das beste board der welt | Druckvorschau: Der Untergang

Geschrieben von Elton am 22.10.2005 um 15:09:

Zitat:

was ich so gehört hab, zeigt der film die rote armee als gesichtslose anonyme bedrohung

Was Du so gehört hast... Aha.
Da Du Dir ja anscheinend weder die Kino- noch die 25 Minuten längere TV - Fassung angeschaut hast, finde ich es schon merkwürdig, solche Aussagen zu fällen.
Besonders in der Fernsehfassung hatte Bernd Eichinger noch mehr die Möglichkeit auf Facetten und Nebendarstellungen einzugehen.
Die Rote Armee wird keineswegs als anonyme Bedrohung dargestellt. In einer Szene überrascht ein Rotarmist den Hitlerjungen Peter und sagt: "Wirf die Waffe weg. Ich kämpfe nicht gegen Kinder"
Dann legt er seine eigene Waffe weg, wird aber trotzdem von dem Jungen erschossen. Wem gilt hier wohl das Mitleid ?
In weiteren Szenen werden die Russen auch von einer sehr menschlichen, sogar humorvollen Seite gezeigt, z.B. als der russische Oberbefehlshaber in Ermangelung seines Führungsstabes kurz vor den Friedensverhandlungen, die im Raum befindlichen Anwesenden kurzerhand durch Orden als "Offiziere" ausstaffiert und einen Mitarbeiter in den nächsten Schrank stopft.
Dann werden Russen gezeigt, die den Deutschen Wasser und Brot anbieten.
Klar, das ist alles gesichtslos und bedrohend.

Meiner Meinung nach ist dieser Film sehr wichtig. Vor allem für die Generationen, die Hitler nur als trockene Figur aus Geschichtsbüchern kennt.
Du fragst, warum man Hitler in einem Spielfilm als Mensch zeigen muß ?
"Der Untergang" wurde zwar als Spielfilm iniziiert, jedoch in einem sehr präzisen Dokumentarstil. Bewegte Bilder bewegen Menschen immer noch am meisten und welche authentischen Doku-Streifen willst Du sonst zur anschaulichen Aufklärung verwenden ? Etwa die damaligen Wochenschauen, die ja wohl in eindeutige Richtung gehen ?
Klar wird Hitler z.B. in den Filmaufnahmen vom Obersalzberg als Mensch gezeigt ( sogar in Farbe ) und grundsätzlich ist wohl jedem klar, dass Hitler als Mensch existiert hat.
"Der Untergang" zeigt aber erstmals in bewegten Bildern die persönliche Seite in all seinem tatsächlichen Wahnsinn in Verbindung mit Reaktionen seines Umfeldes.
In sehr vielen Szenen wirkt diese Absurdität zum Greifen nahe. Es wird gezeigt, wie viele Menschen diesem Wahn-Sinn völlig stumpf und ohne eigene Orientierung verfallen sind, aber auch wie etliche Menschen diesen Irrsinn erkannt haben ( wenn auch meist zu spät ) und gegensteuern wollten, was angesichts Hitlers völlig irrationaler Verbohrtheit kaum möglich war.
Es ist wichtig, diese ( zwischen- ) menschlichen Seiten zu zeigen, damit deutlich wird, dass alle Konstrukte und Zusammenhänge, Aktionen und Reaktionen von Menschen, wie es sie auch heute in großer Anzahl gibt, ausgingen. Es war nicht einfach so, dass damals jemand zum Reichskanzler ernannt wurde, ganz selbstverständlich zum Führer wurde und wie von selbst großes Unheil angerichtet hat. Das war kein Automatismus, das geschah durch menschliche Denkweisen und deren teils unreflektierter Gefolgschaft.
Wenn man das annimmt, weiß man, das eine Wiederholung der Geschichte durchaus möglich ist, wenn - aktuell und latent vorhandene- Denkweisen, gekoppelt mit günstigen Ausganglagen die Tür hierzu öffnen. Dann weiß man besser, wo die Gefahren lauern und was im Bereich des Möglichen ist, eben weil es einen rein psychischen Ursprung hat.

Abgesehen davon erkenne ich bei diesem Film rein gar nichts glorifizierendes oder generell etwas, wodurch sich z.B. Neonazis in besonderer Weise angesprochen und bestärkt fühlen könnten - ganz im Gegenteil.
Ich erkenne auch bei aller objektiver Gründlichkeit keine Anzeichen eines Revisionismus.
Wie gesagt, schau Dir den Film an, dann wirst Du vermutlich ebenso denken.

Geschrieben von Susannah am 22.10.2005 um 17:21:

Zitat:

Original von Zack
schon klar. aber für die erkenntnis braucht man keinen spielfilm.

Dir mag das klar sein, aber es ist selten wirklich auf den Punkt gebracht worden, dass es Menschen sind. Hitler ist und war für viele was völlig abnormes wie aus nem Horrorfilm. Deswegen hat der Film ja dieses Aufsehen erregt weil er eben nicht nur als brüllender Demagoge gezeigt wurde.

Zitat:

zur blutigen realität auf den straßen berlins: was ich so gehört hab, zeigt der film die rote armee als gesichtslose anonyme bedrohung, während die deutschen soldaten als einzelschiksale mitgefühl erregen.
hier wird aber total ausgeblendet warum die deutschen soldaten so furchtbar leiden müssen. man darf nicht vergessen wofür diese armen opfer kämpfen: für das dritte reich. und so gesehen bin sehr froh, dass die rote armee erfolgreich in berlin einmarschiert ist.
und zur weltfremden stimmung im führerbunker: wozu muss die nazi-elite als gebrochene mitleiderregende menschen dargestellt werden?
natürlich waren das menschen mit gefühlen, aber das spielt keine rolle angesichts der verbrechen, die sie begangen haben.

Oh doch, es spielt eine Rolle. Gefühle machen sie nämlich zu Menschen, und das macht ihre Verbrechen noch schlimmer. Das Menschen, die genauso wie wir fühlen konnten, solche Verbrechen begingen, macht es noch grausamer als es ohnehin schon ist. Es sollte eben ein Versuch sein

Und was die deutschen Soldaten angeht. Die "Einzelschicksale" die dargestellt werden sind Menschen, die es Leid sind zu kämpfen, die sich am liebsten nach Hause flüchten möchten. Ja, ich habe Mitleid mit Menschen die von wahnsinnigen Ideologen verheizt werden für eine verrückte Idee, an die sie längst nicht mehr glauben. menschen, die nurnoch kämpfen weil sie ansonsten wegen befehlsverweigerung erschoßen würden. Sie waren blind, das streite ich nicht ab, aber am Schluss sind vielesinnlos gestorben. Und dabei ist egal welcher Nationalität sie angehörten. Es sind Menschen, deren Leben weggeworfen wurde. Punkt um. Sicher kann man den Groll der Roten Armee verstehen, nachdem was im Namen Deutschlands angerichtet wurde. Aber dass du dabei alle deutschen Soldaten als Verbrecher abstempelst die Nazis waren und zurecht gestorben sind... ..entschuldige, dass ist schlicht und ergreifen idiotisch und unmenschlich.

Schau dir den Film an, und dann sprich nochmal darüber.

Geschrieben von Elton am 22.10.2005 um 19:46:

Zitat:

Original von Susannah
Ja, ich habe Mitleid mit Menschen die von wahnsinnigen Ideologen verheizt werden für eine verrückte Idee, an die sie längst nicht mehr glauben. menschen, die nurnoch kämpfen weil sie ansonsten wegen befehlsverweigerung erschoßen würden. Sie waren blind, das streite ich nicht ab, aber am Schluss sind vielesinnlos gestorben. Und dabei ist egal welcher Nationalität sie angehörten. Es sind Menschen, deren Leben weggeworfen wurde. Punkt um.

So sehe ich das auch. Ich habe auch Mitleid mit diesen Menschen, egal welcher Nationalität, egal ob Deutsche oder Russen.

Ironischerweise belegt Zack die Deutschen mit einer Kollektivschuld, teilweise anhand der selben idiotischen Logik, wie es im Film auch Hitler und Goebbels machen.

Hitler ist der Meinung, daß die Deutschen kein Mitleid und keine Gnade verdient haben, weil sie sich im Kampf gegen den Bolschewismus als die Schwächeren erwiesen haben. Somit hätten sie kein Anrecht auf ein weiteres Leben und es wäre nur ihr verdientes Schicksal, unter zu gehen.
Daß noch im April 1945 Tausende von Soldaten völlig unnötig sterben, quittiert Hitler fast erstaunt mit "Aber dazu sind die jungen Leute doch da ?!"

Mit genau dieser darwinistischen Logik hat Hitler ganze Armeen verheizt. Aus diesem Grund durfte die 6. Armee in Stalingrad nicht kapitulieren. Entweder ist sie stark genug und hat gemäß dem Recht des Stärkeren eine Zukunft oder sie wird vernichtet, was dann nichts weiter als ein Naturgesetz ist. Das waren Hitlers Überzeugungen, wie sie auch im Film des öfteren klar zur Geltung kamen und genau das war sein Verbrechen an den Deutschen und aus diesem Grund waren auch viele Wehrmachtsangehörige Opfer von Hitlers Wahn. Krieg führen ist eine Sache, aber ganz bewußt Hunderttausende von Menschen zu verheizen hat nichts mehr mit Kriegsführung gemein und ist auch in der Geschichte einmalig.
Schade, dass der jeweilige Tag nicht eingeblendet wurde, aber ich denke mal, Hitler sagt so um den 25.April im FHQ "Der Krieg ist verloren. Es ist aus".
Trotzdem lehnt er jegliche humanitäre Maßnahmen in der Hauptstadt, wie Evakuierung, Notversorgung, Kapitulation kathegorisch ab.

Goebbels meint auf Bitten und Drängen, doch wenigstens an die Berliner Bevölkerung zu denken ja auch nur lakonisch "Das Volk hat sein Schicksal selbst herausgefordert. Niemand hat sie gezwungen uns zu wählen und nun wird ihnen eben das Hälschen durchgeschnitten".
Ich denke mal, dieser Satz hat fast jeden Kinobesucher empört, da Goebbels sich da was zurechtlegt, was so in keiner Weise zutreffend ist. Gewählt wurde zum letzten Mal über 12 Jahre ( ! ) zuvor, d.h. keiner unter 33 Jahren konnte damals die NSDAP gewählt haben. Davon abgesehen haben längst nicht alle Deutschen die NSDAP gewählt. Die Partei wurde ganz knapp die stärkste Kraft. Aber egal, alle Deutschen, ob Kinder oder Greise haben sich es verdient, jetzt kollektiv zugrunde zu gehen.
So dachten damals Hitler und Göring und so denken heute die Antideutschen.
Ich hoffe, das war jetzt nicht schn zu politisch, aber das habe ich beim Ansehen der TV-Fassung u.a. gedacht.

Geschrieben von kurtl am 22.10.2005 um 20:39:

nein, so denken die antideutschen nicht.
viele antideutsche sehen einfach eine tradition in der deutschen geschichte und kultur, die fremdenhass und hierachien heraufbeschwört.
sie sind nicht gegen den menschen, sondern gegen diese tradition.
das hat nichts sozialdarwinistisches.

Geschrieben von Natollie am 22.10.2005 um 20:43:

Zitat:

Original von kurtl
das hat nichts sozialdarwinistisches.

Und eigentlich auch nichts mit dem Film Der Untergang zu tun. Natürlich kann man die politische Diskussion in diesem Thread nicht ausschliessen, aber ich bitte euch doch, es nicht in eine weitere Grundsatzdiskussion ausufern zu lassen. Danke. Augenzwinkern

Geschrieben von Susannah am 23.10.2005 um 11:28:

Okay, wir beruhigen uns.

@Elton: Ja, das würd ich so unterschreiben.

Besonders erschrekcend fand ich diese kleinen Gruppe mit diesem "Henker", der sog. Fahnenflüchtige suchte, und sie deswegen aufhängen ließ, sie erschießen ließ und was weiß ich noch. Alte Männer die wahrscheinlich nicht mal mehr eine Pistole abdrücken könnten ... ... also dder tatbestand war für mich einer der erschreckensten im ganzen Film.

Geschrieben von Zack am 23.10.2005 um 12:34:

ok, ich seh schon, ich mach mich nicht beliebt wenn ich über nen film urteile, den ich nicht kenne. (aber ich will mich eigentlich auch gar nicht beliebt machen........hm).
aber zum titel kann ich trotzdem was sagen: "der untergang" war meiner meinung nach nicht 1945 sondern '33.

Zitat:

Krieg führen ist eine Sache, aber ganz bewußt Hunderttausende von Menschen zu verheizen hat nichts mehr mit Kriegsführung gemein und ist auch in der Geschichte einmalig.

dazu kann ich nur sagen: jawohl, es ist in der geschichte einmalig (merkste was?).

Geschrieben von Susannah am 23.10.2005 um 17:19:

Augen rollen

Findest du es nicht ein bisschen unverschämt den Schaupsielern, dem Regisseur etc. gegenüber, über ihren Film zu meckern ohne ihn zu kennen?

Geschrieben von Hans-Wurst am 24.10.2005 um 01:37:

Zitat:

Original von Zack
ok, ich seh schon, ich mach mich nicht beliebt wenn ich über nen film urteile, den ich nicht kenne. (aber ich will mich eigentlich auch gar nicht beliebt machen........hm).
aber zum titel kann ich trotzdem was sagen: "der untergang" war meiner meinung nach nicht 1945 sondern '33.

Der Untergang des dritten Reiches war bestimmt nicht in dessen Gründungsjahr, sondern 12 Jahre später.

Geschrieben von Zack am 24.10.2005 um 10:36:

Zitat:

Der Untergang des dritten Reiches war bestimmt nicht in dessen Gründungsjahr, sondern 12 Jahre später.

schon klar, aber das einfach nur als untergang zu bezeichnen suggeriert solidarität mit dem dritten reich. find ich zweifelhaft.
aber is wahrscheinlich künstlerische freiheit oder so n käse...

Geschrieben von Natollie am 24.10.2005 um 11:00:

Zitat:

Original von Zack
schon klar, aber das einfach nur als untergang zu bezeichnen suggeriert solidarität mit dem dritten reich. find ich zweifelhaft.
aber is wahrscheinlich künstlerische freiheit oder so n käse...

Man kann in alles was reinsuggerieren, wenn man nur will. Dein Posting kann man z.B. so auslegen, dass künstlerische Freiheit deiner Meinung nach Käse ist.

Im Übrigen sei nochmal darauf hingewiesen, dass es tatsächlich sinnvoll, um nicht zu sagen erwünscht ist, dass man die Filme, über die man diskutiert, auch wirklich gesehen hat. Stattdessen Diskussionen über den Filmtitel loszutreten, find ich persönlich zweifelhaft.

Geschrieben von Susannah am 24.10.2005 um 12:00:

@Zack: Okay, dann leg ich den Filmtitel mal anders aus. Es geht nicht darum, einfach vom Untergang eines Reiches zu erzählen. Der Untergang ist was besonderes, weil er eine ganze Nation, unmengen von Menschen, mitreißen sollte. Dass ist das traurige daran. Dass aus dem Untergang einer Diktatur, einer Ideologie, der Untergang eines ganzes Volkes geworden wäre, wenn man Hitler hätte gewähren lassen. (Ich sage nur Nero-Befehle.).

Geschrieben von Elton am 24.10.2005 um 12:33:

@Zack:

Der Filmtitel soll sich auf den Untergang des NS - Regimes beziehen.
Hier ist noch einiges über den Unterschied zwischen Kino- und TV-Fassung zu lesen, sowie über den dokumentarischen Stil des Films. ----->KLICK

Manche Filmszenen ( z.B. die der Hitlerjungenauszeichnung im Garten des Führerbunkers ) sind sogar 1:1 nachgedrehte bekannte Originalaufnahmen.

Geschrieben von sad-but-true am 29.10.2005 um 18:29:

ich hab den jetz vor zwei wochen oder wann des war im tv gsehn, und ich muss sagen, der fim hat mcih echt überrascht. ich hätt nicht erwartet, dass die schauspieler so gut spielen. und die atmosphäre im bunker wird gut übermittelt. was mich dann erschreckt hat war, dass ich mit hitler teilweise echt mitleid hatte und er mir streckenweise annähernd sympathisch war...
aber die szene, als sich der verwundete da in den kopf schießt (und desin nahaufnahme) war dann doch recht heftig...

Geschrieben von anna-the-real am 02.11.2005 um 08:06:

Habe den "Untergang" auch im TV gesehen und war enttäuscht. Irgendwie ist das Konzept, das ganze Geschehen fast nur auf den Bunker zu konzentrieren ,nicht so mein Ding.Und : durch die vielen bekannten Schauspieler ( auch wenn sie sehr gut gespielt haben, allen voran der grossartige Bruno Ganz ) war mir die ganze Zeit bewusst, daß es ein Film ist , ich war irgendwie nie richtig "drin".Mir fehlte auch bei der Darstellung von Hitler die Seite seiner ungeheuren Verbrechen / Ideologie, alles war so alltäglich und bieder, Hitler als lieber Onkel oder leicht debiler Choleriker- naja!
Ich habe vor kurzem den "Pianist" gesehen und war tief berührt, das war für mich ein sehr eindrücklicher und nachvollziehbarer Film über das unfassbare Geschehen und die Auswirkungen des Dritten Reichs und Hitlers Greueltaten.

Geschrieben von Susannah am 02.11.2005 um 16:31:

Naja, die Judenvernichtung war nunmal nicht Thema im Bunker. Außerdem gab es, meines Erachtens, durch das Leiden der Zivilbevölkerung, einn krassen Gegensatz.

Dass im Bunker unter anderem die Morde an Juden nicht erwöhnt werden passt meiner Meinung nach noch mehr in das absurde, unwirkliche und von der Realitöt abgeschottete Szenario, dass sich da in den letzten Wochen abspielte. Hitler hat ja auch, wie schon oftmals gehört habe, die Judenvernichtung an sich nur gegenüber Leuten erwähnt, die direkt damit zu tun hatten. Ansonsten war das für ihn kein Tischgespräch.

Und so ab und an kommt Hitlers Wahn ja durch, ich zitiere "Ja glauben Sie denn ich warte hier bis dieses Judenschweine mich abmurksen?!"

Zum Film "Der Pianist": Polanski hat sich hier mit einem anderen Thema beschäftigt. Es entspricht nunmal der Realität, dass in den letzten Tagen im Führerbunker (wahrscheinlich) nie das Wort "Auschwitz", "Judenmord", oder "Gaskammer" fiel. Es ging hier um eine detailgetreue Darstellung der letzten Tage Hitlers. Da hatten seine Verbrechen an Juden "keinen Platz". Außerdem glaube ich, wie gesagt, dass die Darstellung ÜBER dem Bunker brutal genug war ... bzw. das was in dem notdürftigen Lazarett los war.

Geschrieben von Zack am 12.03.2006 um 12:25:

So, jetzt kann ich endlich gleichberechtigt mitreden. Hab den Film gesehen & fand es krasser als erwartet.....
Wozu dieser Film?
In einem Film gibt es immer Charaktere mit denen man sympathisiert und andere, mit denen man nicht sympathisiert. Das ist auch in diesem Film nicht anders.
Es gibt gute Nazis (Schenck...mein Fresse, was für eine Zivilcourage!) und es gibt böse, besessene Nazis (die Goebbels zum Beispiel und natürlich Adolf).
Aber wozu??
Kein einziger von diesen Menschen, nicht einer der Generäle, die nur das beste für’s Volk wollten, nicht die goldige aber naive Traudl Junge, nicht der ach so couragierte und moralische Schenck haben auch nur eine winzige Spur von Verständnis verdient.
Denn kein Film über die Nazis, auch nicht über die letzten Tage vor Kriegsende, darf verschweigen, was all diese Menschen zu Tätern macht.
Ja, Eva Braun ist eine unglaublich positive und lebensbejahende Frau. Und sie liebt doch ihren Adolf. Aber was ändert das?
Und wozu muss die Welt Adolf Hitlers wahnsinnigen Charakter kennen lernen?
Vielleicht um zu sehen, dass alles was zwischen 1933 und ´45 passiert ist, auf der Verrücktheit und Besessenheit eines einzelnen basierte (oder sagen wir von zweien, denn Goebbels steht ihm da ja in nichts nach).
Der ganze Film zeigt Verzweiflung, Angst, Tod. Und das führt in Filmen, wenn sie gut gemacht sind, zu Mitgefühl.
Aber in diesem Film wird dieses Mitgefühl nicht denjenigen entgegengebracht, die es verdienten, den gequälten und ermordeten Juden, Sinti, Roma, Homosexuellen, Behinderten, Kommunisten....sondern ihren Mördern.
Der Film endet mit der Kapitulation, die Russen sind in Berlin, Hitler ist tot, der Nationalsozialismus ist vorbei.
Aber der Film endet traurig, es gibt kein Happyend: Traurige Musik, eine schwarze Leinwand auf der das weitere Schicksal der Hauptpersonen dokumentiert wird.....
Das Kriegsende wird einem als schreckliches Ereignis präsentiert. So schlimm und schrecklich, dass es noch nicht einmal der Führer miterleben wollte.
Geil! Top-Material für den Schulunterricht! Gekonnte Geschichtsverarbeitung! Bin schwer beeindruckt....