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Geschrieben von DÄmon am 05.01.2010 um 19:55:
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Original von LordGillingham
[...] da ich eig nie mit dem flugzeug fliege betrifft es mich nich so direkt
allerdings fänd ich es schon komisch wenn ich an meinen intimstellen durchleuchtet werde
und das -wenn ich vielflieger wäre- auch noch regelmäßig |
Ich glaube eher, dass im Moment mehr die Leute meckern, die vielleicht höchstens 1-2x im Jahr in den Urlaub fliegen, während das Thema den meisten Vielfliegern so ziemlich gleichgültig ist, weil die sowieso mehrmals wöchentlich dieses ganze Kontrollprozedere heute schon immer wieder von neuem über sich ergehen lassen müssen. Die Vielflieger sind in der Regel in dieser Hinsicht viel lockerer als der normale Urlauber, denn gerade wenn ich oft fliege ist es doch in meinem Interesse mich möglichst sicher zu fühlen.
Davon abgesehen: Die Scanner werden kommen, früher oder später. Und wem die ganze Sache suspekt ist der tritt seine Urlaubs-, bzw. Geschäftsreise, eben künftig nicht mehr mit dem Flugzeug an, was allerdings, je nach Ziel, schwierig werden dürfte.
Oh Gott...wie komme ich denn jetzt zum DÄ-Konzert nach Südamerika?! 
*ironie* Ach und über die Autobahn darf man im Grunde auch nicht mehr fahren, denn auch die wird kameraüberwacht
Geschrieben von matschtucraisi am 05.01.2010 um 20:13:
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Original von änother dingsbums
Ist eine Bombe erstmal an Bord kann man höchstens drauf hoffen, dass sie rechtzeitig bemerkt, gefunden und eine Zündung verhindert wird.
Daraus schlussfolgernd ist der sicherste und einzige Schutz: Verhindern dass eine Bombe überhaupt an Bord kommt.
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Eben. Da lasse ich auch gerne mein Gepäck durchleuchten. Jede Bombe, die so gefunden wird, sind hunderte gerettete Leben.
Ich befürworte nicht totale Überwachung, aber eben dort, wo sie Sinn macht. Ist eine Bombe erstmal an Board und explodiert, ist das Geschrei, das Leid und sind die Vorwürfe groß.
Und in der Tat finde ich Benjamin Buxbaums Beitrag etwas paranoid. Er (der Beitrag) impliziert ein "die", die diese total Kontrolle wollen. Aber wer sind "die"? Die Nato? Die Hochfinanz? Oder die Illuminaten?
Diese Panik, dasses immer einen Schritt weiter (in die schlechte Richtung) führt, könnte man bei jeder Neuerung haben. Sei es bei der Erfindung des Rads, der Industrialisierung, der Einführung der Computer. Sie werden heute auch für Zwecke der Überwachung "missbraucht" - und trotzdem nutzt jeder sie. Man könnte aber (ok, fast) jede Neuerung, in jedem Sektor, in jedem Land, in jeder Hinsicht als Schritt zu etwas Schlechterem sehen - so gut wie ALLE (auch nützlichen) Veränderungen haben gute und schlechte Seiten und können verschiedene Wege einschlagen, nicht nur Nacktscanner.
Geschrieben von knuble am 05.01.2010 um 20:29:
Achso, und was mir noch eingefallen ist:
Alle Terroristen die so in den letzten jahren rumgespukt haben waren auf irgendeiner roten Liste, unter Beobachtung etc. pp.
Warum soll man wie mit dem Kächer an Flughäfen unter millionen von Menschen nach dem Staubkorn im Heuhaufen suchen wenn man mit besserer Polizeiarbeit (das ist NICHT Verschleppung, Liquidierung...) 50% aller Fälle verhindern könnte?
Geschrieben von Jessie am 05.01.2010 um 20:33:
| Zitat: |
Original von knuble
Achso, und was mir noch eingefallen ist:
Alle Terroristen die so in den letzten jahren rumgespukt haben waren auf irgendeiner roten Liste, unter Beobachtung etc. pp.
Warum soll man wie mit dem Kächer an Flughäfen unter millionen von Menschen nach dem Staubkorn im Heuhaufen suchen wenn man mit besserer Polizeiarbeit (das ist NICHT Verschleppung, Liquidierung...) 50% aller Fälle verhindern könnte? |
Da ist natürlich was dran!
Auch die Sache mit den Hunden halt ich für eine seeehr gute Idee! Die sind nicht bestechlich, sicher und ich kenne einige Polizeihunde: die können auf Knopfdruck EXTREM Respekteinflößend sein, sind aber die tollsten Hunde, die man sich so vorstellen kann.
Geschrieben von matschtucraisi am 05.01.2010 um 20:58:
Es kann ja trotz den Listen immernoch Einzeltäter geben, die nichts damit zu tun haben. Sie können es natürlich schaffen, trotz allen Sicherheitsbestimmungen eine Bombe an Bord zu schmuggeln - aber jeder, der dabei erwischt wird, sind viele Tote weniger.
Geschrieben von eylou am 05.01.2010 um 21:43:
Um mal ein konkretes Beispiel zu geben - wer einen Anschlag plant, kann Sprengstoff
im eigenen Körper tragen. Es gibt immer Möglichkeiten, Kontrollmechanismen auszuhebeln.
Wenn jemand natürlich so dämlich ist, in Nackt-Scanner-Zeiten etwas unter der Kleidung einzuschmuggeln, was mit Nackt-Scannern aufgespürt werden kann, ja, dann (und nur dann) kann die entsprechende Person tatsächlich aufgehalten werden. Auf welche Art von Terroristen hat man es angeblich abgesehen? Die ungeschicktesten Terror-Deppen 2010?
Terror ist ein wechselseitiger Prozess. Der einzige wirkungsvolle Ansatz gegen Terror besteht darin, sich nicht mehr daran zu beteiligen (Afghanistan etc.).
| Zitat: |
| Und in der Tat finde ich Benjamin Buxbaums Beitrag etwas paranoid. Er (der Beitrag) impliziert ein "die", die diese total Kontrolle wollen. Aber wer sind "die"? Die Nato? Die Hochfinanz? Oder die Illuminaten? |
Es gibt in keinem einzigen Land nennenswerte Bürgerbewegungen
für mehr Kontrolle und Überwachung. Sämtliche Überwachungsmechanismen werden von einer kleinen Elite aus Medien, Wirtschaft und Politik vorangepeitscht. Elite deswegen, weil sich bei dieser Gruppe Macht, Geld, Zugang zu Ressourcen und Bildung akkumulieren. Und diese Gruppe ist es auch, die von den Maßnahmen profitiert.
Für jede Elite, die auf Kosten aller anderen lebt, ist gesellschaftliche Veränderung die größte Gefahr. Jede soziale Entwicklung gefährdet den eigenen privilegierten Status, das ist eine historische Tatsache. In einer globalisierten Welt findet Veränderung aber immer schneller, kraftvoller und unkontrollierbarer statt, also müssen neue Mittel gefunden werden, die gesellschaftliche Dynamik zu bremsen. Das geht entweder, indem man die Bevölkerung fast verhungern lässt und in existenzbedrohender Armut hält, oder aber durch ein lückenloses Netz aus Überwachung und Kontrolle, das jede unerwünschte Veränderung sofort abwürgt und die Gesellschaft als ganzes dauerhaft paralysiert.
Das hat im übrigen nichts mit Verschwörungstheorien zu tun, das ist ein ganz logischer gesellschaftlicher Prozess. Jedes totalitäre System und jede erfolgreiche Diktatur hält sich dadurch am Leben, die Bevölkerung handlungsunfähig zu machen.
Geschrieben von matschtucraisi am 05.01.2010 um 23:14:
Shoot, ich meinte Eylou!! Nicht Benjamin Buxbaum. Sorry, ich sollte echt mehr schlafen.
Wer ist denn die "Elite", die du nennst? Das, mit der Elite, die auf Kosten anderer lebt - also sind "die Anderen" das "Proletariat", ohne (Produktions-?)Mittel?
Also ist die Demokratie in Deutschland nur Schein, da "wir" unterdrückt werden? So habe ich deine Ausführungen zumindest verstanden...
| Zitat: |
Terror ist ein wechselseitiger Prozess. Der einzige wirkungsvolle Ansatz gegen Terror besteht darin, sich nicht mehr daran zu beteiligen (Afghanistan etc.). |
Und den Terror walten lassen? Den Familien der Opfer von 9/11 zu sagen: "Tja, die muss man eben machen lassen, irgendwann hören die schon wieder auf", oder noch schlimmer "Die USA haben es ja herausgefordert und jetzt müssen eure Lieben nunmal dafür büßen"...ich glaube nicht, dass das gut geht.
Ich weiß, ihr kommt mir jetzt mit dem Argument des Kulturrelativismus - aber einem Taliban-Regime, das Mädchen verbietet, in die Schule zu gehen und Andersdenkende verfolgt und Religions-Terror ausübt, somit praktisch die Legitimation zu erteilen...
(da sind mir die unterdrückenden Eliten hier lieber)
Ich sage jetzt aber nicht, dass amerikanischer "Imperialismus" überall angebracht ist
Hui, jetzt wird das schon wieder OT...
("Taliban-Regime", "Religions-Terror"...ich komme mir vor wie die Bildzeitung)
Geschrieben von eylou am 06.01.2010 um 06:47:
Ich mach es so kurz wie möglich, um den Thread nicht zu verstopfen.
Wer ist denn die "Elite", die du nennst?
Habe ich oben doch definiert.
Also ist die Demokratie in Deutschland nur Schein, da "wir" unterdrückt werden? So habe ich deine Ausführungen zumindest verstanden...
Überwachung ist noch etwas anderes als Unterdrückung. Aber ja, es gibt in DE nur eine sehr begrenzte Demokratie. Es ist ja nicht mal möglich, diverse Konzernchefs von der Belegschaft oder Bankmanager von Steuerzahlern abwählen zu lassen.
Und den Terror walten lassen?
Terror bedeutet gezielte, massive, ideologisch/politisch motivierte und unrechtmäßige Gewaltanwendung gegen Menschen oder ihre Lebensgrundlagen. Völkerrechtswidrige Angriffskriege wie die gegen Afghanistan und Irak und jahrelange militärische Besetzungen fallen in diese Kategorie.
aber einem Taliban-Regime, das Mädchen verbietet, in die Schule zu gehen und Andersdenkende verfolgt und Religions-Terror ausübt, somit praktisch die Legitimation zu erteilen...
Hast Du eigentlich eine Vorstellung davon, in wie vielen Ländern auf der Welt vergleichbare Situationen herrschen?
Als offizieller Anlass für die Afghanistan-Invasion war verkündet worden, man müsse Osama schnappen. Der Vorwand, Afghanen glücklich machen zu wollen, kam erst im Nachhinein.
Ein paar Monate vor Kriegsbeginn hatte noch niemand ein Problem mit den Taliban, genauso wenig wie mit anderen brutalen Regimen auf der Welt, die bis heute beste Beziehungen zum Westen pflegen.
Geschrieben von matschtucraisi am 06.01.2010 um 13:14:
Nur, weil niemand ein Problem mit den brutalen Regimen hatte und Beziehungen mit dem Westen pflegen, sind sie doch lange noch nicht "richtig" und gerechtfertigt! Und ich glaube nicht, dass ein Einstellen der Beziehungen, Abwarten und eine friedlichere, pazifistischere und vorbildliche Politik im Westen den betroffenden und leidenden Menschen in den Regimen schnell (!) geholfen hätte. Denn wahrscheinlich wären die erst einmal noch "schlimmer" geworden, bevor ein Erwachen (wenn überhaupt) stattgefunden hätte.
Du hast Elite übrigens nicht definiert - nur gesagt, dass die Elite unterdrückt. Aber WER die Elite ist, würde mich interessieren.
Also eine adäquate Antwort wäre: Die Bankchefs, die Hochfinanz, die Politiker oder ähnliches. ;P
Geschrieben von Bernd-das-Brot am 06.01.2010 um 13:50:
Man muß aber auch sagen, daß "Informationen" über sogenannte "Massaker", "vergewaltigungen" etc., mit denen Kriege begründet werden, oftmals erstunken und erlogen sind. so z.B. das sog. Massaker von Racak, bei dem angeblich die Serben 1000 Kosovaken umgebracht haben sollen und mit dem der Einmarsch in den Balkan begründet wurde. Da wurden einfach 1000 Leichen aus dem ganzen Land an einen Ort gebracht, fotografiert und behauptet, das sei ein Massaker gewesen. Das ist erwiesen. Das erste, was im Krieg auf der Strecke bleibt ist wirklich die Wahrheit.
Geschrieben von DÄmon am 06.01.2010 um 15:09:
| Zitat: |
Original von Bernd-das-Brot
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Original von ThE PeTzE
Wie viele erfolgreiche Anschläge gab es denn in den letzten 15 Jahren?
|
Dank der Sicherheitskontrollen, die du ja als sinnlos erachtetst, zum Glück nur relativ wenige. Aber die Idee, Flugzeuge zu Selbstmordattentaten zu verwenden, hat sich auch erst in den letzten Jahren verbreitet. Aufgurnd der aktuell sehr hohen Gefährdungslage finde ich eine Verschärfung der Sicherheitskontrollen durchaus sinnvoll. |
Nochmal dazu:
Wäre es nicht mal sinnvoll sich diese Frage andersherum zu stellen, nämlich wieviele Anschläge durch Sicherheitskontrollen jeglicher Art bereits erfolgreich verhindert worden sind? Was haben wir schon für eine Ahnung, was alles passiert wäre, gebe es diese Kontrollen nicht! Genauso gut könnte man die Existenz der Polizei in Frage stellen. Bringt ja sowieso alles nichts, denn schließlich gibt es auch immer noch genügend Mörder, Betrüger, Kriminelle, etc. die da draußen ihr Unwesen treiben. Die Kriminalität entwickelt sich weiter und deshalb müssen sich auch Technik und Kontrollmaßnahmen weiter entwickeln, um diese so gut wie eben möglich einzuschränken.
Geschrieben von Punk_nr_00 am 06.01.2010 um 15:48:
nur so nebenbei
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Original von matschtucraisi
Du hast Elite übrigens nicht definiert - nur gesagt, dass die Elite unterdrückt. Aber WER die Elite ist, würde mich interessieren.
Also eine adäquate Antwort wäre: Die Bankchefs, die Hochfinanz, die Politiker oder ähnliches. ;P |
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Original von eylou
Sämtliche Überwachungsmechanismen werden von einer kleinen Elite aus Medien, Wirtschaft und Politik vorangepeitscht. Elite deswegen, weil sich bei dieser Gruppe Macht, Geld, Zugang zu Ressourcen und Bildung akkumulieren. |
Geschrieben von LordGillingham am 06.01.2010 um 16:08:
@Bernd-das-Brot
wie gesagt war das was ich geschreiben hab ein bisschen off-topic
ich hab mich mit diesen worten mehr auf den afghanistan-krieg (oder ähnliche konflikte) bezogen
weil man meiner meinung nach nich ständig die sicherheitssysteme hochrüsten kann
sondern das problem auch aktiv "bekämpfen" - allerdings nicht mit den mitteln die dieUSA etc. einsetzen
@DÄmon
ja da kannst du recht haben
ich bin um ehrlich zu sein in meinem leben erst 1x geflog und kenne auch persönlich keine vielflieger
wie gesagt ist das ja nur meine meinung dazu
-----------------
das die nacktscanner früher oder später eingeführt werden ist aber trotzdem klar
und es ist auch klar das man sich daran gewöhnen wird
Geschrieben von L'Öö am 06.01.2010 um 16:17:
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Original von DÄmon
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Original von Bernd-das-Brot
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Original von ThE PeTzE
Wie viele erfolgreiche Anschläge gab es denn in den letzten 15 Jahren?
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Dank der Sicherheitskontrollen, die du ja als sinnlos erachtetst, zum Glück nur relativ wenige. Aber die Idee, Flugzeuge zu Selbstmordattentaten zu verwenden, hat sich auch erst in den letzten Jahren verbreitet. Aufgurnd der aktuell sehr hohen Gefährdungslage finde ich eine Verschärfung der Sicherheitskontrollen durchaus sinnvoll. |
Nochmal dazu:
Wäre es nicht mal sinnvoll sich diese Frage andersherum zu stellen, nämlich wieviele Anschläge durch Sicherheitskontrollen jeglicher Art bereits erfolgreich verhindert worden sind? Was haben wir schon für eine Ahnung, was alles passiert wäre, gebe es diese Kontrollen nicht! Genauso gut könnte man die Existenz der Polizei in Frage stellen. Bringt ja sowieso alles nichts, denn schließlich gibt es auch immer noch genügend Mörder, Betrüger, Kriminelle, etc. die da draußen ihr Unwesen treiben. Die Kriminalität entwickelt sich weiter und deshalb müssen sich auch Technik und Kontrollmaßnahmen weiter entwickeln, um diese so gut wie eben möglich einzuschränken. |
Es wäre vielleicht sinnvoller, die Ursache des Übels (Terrorismus) zu ergründen, und nicht halbherzig an den Symptomen rumzudoktern.
Geschrieben von Bernd-das-Brot am 06.01.2010 um 21:57:
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Original von L'Öö
Es wäre vielleicht sinnvoller, die Ursache des Übels (Terrorismus) zu ergründen, und nicht halbherzig an den Symptomen rumzudoktern. |
Dazu habe ich bereits was geschrieben. Das eine schließt das andere doch nicht aus. Diejenigen, die die Ursache des Übels bekämpfen könnten (unsere Politiker) machen genau das Gegenteil und schüren mit ihrer Politik immer mehr Hass. Solange das so bleibt können wir uns nur gegen die "Symptome" schützen. Und ich sehe keine Anzeichen dafür, daß sich das in absehbarer Zeit ändern könnte.
Geschrieben von matschtucraisi am 07.01.2010 um 18:50:
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Original von Punk_nr_00
nur so nebenbei
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Original von matschtucraisi
Du hast Elite übrigens nicht definiert - nur gesagt, dass die Elite unterdrückt. Aber WER die Elite ist, würde mich interessieren.
Also eine adäquate Antwort wäre: Die Bankchefs, die Hochfinanz, die Politiker oder ähnliches. ;P |
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Original von eylou
Sämtliche Überwachungsmechanismen werden von einer kleinen Elite aus Medien, Wirtschaft und Politik vorangepeitscht. Elite deswegen, weil sich bei dieser Gruppe Macht, Geld, Zugang zu Ressourcen und Bildung akkumulieren. |
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Ups. Autsch. Sorry.
Dankeschön!
Hoffe, du verzeihst mir, Eylou
Aber: Hast du eigentlich Quellen dazu, Bücher, politische Theorien?
Denn so erscheint es, als ob die Elite ÜBER der Gesellschaft steht, nicht Teil von ihr ist. Aber ich glaube (dazu habe ich aber keine Quelle), dass sie sie nur voranpeitschen kann, wenn sie Teil von ihr ist.
Geschrieben von änother dingsbums am 08.01.2010 um 15:54:
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Original von matschtucraisi
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Original von Punk_nr_00
nur so nebenbei
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Original von matschtucraisi
Du hast Elite übrigens nicht definiert - nur gesagt, dass die Elite unterdrückt. Aber WER die Elite ist, würde mich interessieren.
Also eine adäquate Antwort wäre: Die Bankchefs, die Hochfinanz, die Politiker oder ähnliches. ;P |
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Original von eylou
Sämtliche Überwachungsmechanismen werden von einer kleinen Elite aus Medien, Wirtschaft und Politik vorangepeitscht. Elite deswegen, weil sich bei dieser Gruppe Macht, Geld, Zugang zu Ressourcen und Bildung akkumulieren. |
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Ups. Autsch. Sorry.
Dankeschön!
Hoffe, du verzeihst mir, Eylou
Aber: Hast du eigentlich Quellen dazu, Bücher, politische Theorien?
Denn so erscheint es, als ob die Elite ÜBER der Gesellschaft steht, nicht Teil von ihr ist. Aber ich glaube (dazu habe ich aber keine Quelle), dass sie sie nur voranpeitschen kann, wenn sie Teil von ihr ist. |
Letzteres.
eylou hat in sofern recht, als das z.B. Journalisten, Politiker und Wirtschaftsfunktionäre sich öfter auf Feierlichkeiten sehen und sich durchaus auch kennen.
Ich bezweifle aber, dass diese sich alle geheim Zusammensetzen und überlegen, wie man denn das einfache Volk am besten ausnehmen, dummhalten und überwachen kann.
Es ist übrigends gar nicht so schwer, in solche Kreise herein zu kommen. Als Schriftsteller, der eigentlich Fachliteratur schreibt, bekommt mein Vater des öfteren Einladungen zu Empfängen, Ehrungen oder sonstige Feierlichkeit der höheren Schicht. Dabei sind wir eher das Gegenteil von reich. Ich hab allerdings noch nie gehört, dass er dahin gehen würde.
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Original von Bernd-das-Brot
Dazu habe ich bereits was geschrieben. Das eine schließt das andere doch nicht aus. Diejenigen, die die Ursache des Übels bekämpfen könnten (unsere Politiker) machen genau das Gegenteil und schüren mit ihrer Politik immer mehr Hass. Solange das so bleibt können wir uns nur gegen die "Symptome" schützen. Und ich sehe keine Anzeichen dafür, daß sich das in absehbarer Zeit ändern könnte.
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Als ob wir unsere Soldaten aus Spaß nach Afghanistan schicken würdenn nach dem Motto
"Hey, lass ma die Taliban noch ein wenig provozieren ". Der Einsatz kostet Geld und jeder ist dumm, der ihn länger dauern lassen will, als nötig ist.
Aber die CDU ist eben dämlich: Als der Krieg unter Rot-Grün begonnen wurde, wurden die Soldaten extra ausgebildet, sodass sie z..B. die Kultur kennen und berücksichtigen, wie sie mit den Leute reden müssen, die Mentalitäten des Landes wurden ihnen beigebracht, damit es eben nicht nur auf dem Papier kein Krieg ist, sondern auch in der Praxis.
Kaum übernimmt die CDU das Ministerium wird das geändert. Die Strategie des "Freund und Helfers der Afghanischen Bevölkerung" (kein offizieller Name) wird abgebrochen und die Soldaten in den Kampf verwickelt und dazu nicht mehr richtig auf das Land vorbereitet...
Damit bringt nicht nur die afghanische, sondern auch die eigene Bevölkerung gegen sich und den Einsatz auf.
Geschrieben von knuble am 08.01.2010 um 15:59:
Der Deutschlandfunk hatte ein interessantes Interview mit einem Experten die meiner Meinung nach die Körperscanner Diskussion einmal mehr als vorschnellen Aktionismus brandmarken:
Schulz: Jetzt gibt es ja auch unterschiedliche Einschätzungen darüber, ob der 23-jährige Nigerianer mithilfe eines Körperscanners hätte entdeckt werden können. Was ist Ihre Einschätzung?
Essen: Ich glaube auch, das ist auch nicht das allein selig machende Gerät. Wenn man wirklich mit Technik an die Sache rangehen will und nicht mehr Verstand walten lassen will in den Arten, wie man Menschen überprüft, wie das zum Beispiel in Israel gemacht wird, die, glaube ich, ganz ohne solche Scanner auskommen, dann muss man da auch zu anderen Hilfsmitteln greifen. Dieser Nacktscanner ist nur eine einzige Komponente. Es gibt zum Beispiel auch Schnüffelsensoren, mit denen Chemikalien untersucht werden, die kein Bild darstellen, mit denen man aber verschiedene Chemikalien erschnüffeln kann mit einer sogenannten chemischen Nase. Das muss alles zusammenwirken. Nur dieser Nacktscanner alleine ist sicherlich nicht das selig machende Instrument, ganz sicher nicht.
Geschrieben von knuble am 12.01.2010 um 21:15:
Wer gerade Frontal 21 schaut brauch sich jegliche Diskussion hier ab jetzt bis in alle ewigkeit sparen.
Bitte gleich mal in der ZDF Mediathek nachsehen, sehr interessant.
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