das beste board der welt | Druckvorschau: Kindermörder erhält Entschädigung

Geschrieben von 666Eva666 am 06.08.2011 um 13:24:

Kindermörder erhält Entschädigung

Hier zur Zeit ganz oben in der Diskussion:
Gäfgen, der 2002 ein Kind ermordete, erhält vom Land Hessen 3000 € + Zinsen Entschädigung, weil ihm Gewalt angedroht wurde, wenn er den Aufenthaltsort des Kindes nicht nennen würde. Die Ermittler gingen zu diesem Zeitpunkt davon aus, dass das Kind noch lebte.

Hier ein Artikel dazu:
http://www.n-tv.de/panorama/Moerder-Gaefgen-bekommt-Entschaedigung-article3975046.html

Was sagt ihr dazu? Ethisch nicht vertretbar? Oder hat er ein Recht auf die Entschädigung, weil es das deutsche Recht nun einmal so vorsieht und jeder gleoch behandelt werden sollte?

Geschrieben von Bernd-das-Brot am 06.08.2011 um 13:51:

Das ist eine schwierige Frage, die damals schon heiß diskutiert wurde. Aber die Würde des Menschen ist nunmal unantastbar, so sieht es das Grundgesetz vor. Das gilt unabhängig davon, was derjenige gemacht hat.

Geschrieben von ThE PeTzE am 06.08.2011 um 13:54:

xx

Geschrieben von punxter am 06.08.2011 um 21:37:

Hier gibts auch noch was dazu: http://networkedblogs.com/lijvN

Wir* leben nun mal in einem Rechtsstaat und da werden alle gleich behandelt. Jeder muss sein Recht bekommen.

(*Eigentlich ihr, ich komm gar nicht aus Deutschland. Die Schweiz ist aber auch ein Rechtsstaat, von daher kann ich das schon vergleichen.)

Geschrieben von louni am 07.08.2011 um 00:52:

ich muss gestehn, dass ich, als ich zum ersten mal davon gehört habe, gedacht hab, dass das total daneben & absurd ist. aber wenn man da mal etwas drüber nachdenkt, dann war es auf jeden fall richtig. die würde des menschen ist unantastbar. nur weil man eine straftat begannen hat (selbst wie in diesem fall!), heißt das noch lange nicht, dass der jenige dann keine rechte mehr hat. man muss beides unabhängig voneinander betrachten, auch wenn es schwer fällt.

Geschrieben von Horstine.Krämer am 07.08.2011 um 01:16:

"Bis 22.45 Uhr hat GÄFGEN nicht gesagt, wo sich der entführte Junge befindet, der zu diesem Zeitpunkt aber bereits seit 3 Tagen tot ist. Die Polizeibeamten können das nicht wissen.
Amtierender Polizeichef in Frankfurt ist derzeit Polizeivizepräsident Wolfgang DASCHNER, der den im Urlaub weilenden Polizeipräsidenten vertritt.
DASCHNER macht sich inzwischen Gedanken und Sorgen darüber, dass der Entführte möglicherweise seit 3 Tagen nichts mehr zum Trinken gehabt hat und möglicherweise auch noch der Kälte ausgesetzt ist, ordnet als letztes Mittel die "Anwendung unmittelbaren Zwanges" an, um endlich den Aufenthaltsort des 11jährigen Jungen zu erfahren - viel länger kann auch ein junger Mensch ohne lebensnotwendiges Trinken nicht durchhalten"
http://www.anstageslicht.de/index.php?UP_ID=1&NAVZU_ID=16&STORY_ID=1&M_STOR
Y_ID=7

So, und jetzt?
Diese Thematik ist einfach viel zu komplex, um ihr mit sturer Prinzipienreiterei wie bisher in diesem Thread gerecht zu werden. Hier wurde gegen ein Gesetz verstoßen, um das eventuell das Leben des Kindes noch zu retten. Es handelt sich hierbei meiner Meinung nach um einen absoluten Sonderfall, in dem die Gesetzesübertretung im Nachhinein legitimiert werden sollte. Folterandrohungen dürfen natürlich unter Normalbedingungen keinesfalls akzeptierbar sein - in diesem Fall waren es jedoch keine normalen Bedingungen! Ich finde es einfach nicht rechtens, dass die Rechte dieses Mannes über der, leider nicht mehr vorhandenen, letzten Chance des Kindes stehen sollten. Wäre es eurer Meinung nach richtiger gewesen, das Kind, falls es noch am Leben gewesen wäre, verhungern und verdursten zu lassen?

Geschrieben von ThE PeTzE am 07.08.2011 um 01:29:

xx

Geschrieben von Horstine.Krämer am 07.08.2011 um 01:39:

Menschenrechte hin oder her - man darf nicht vergessen, dass alle Menschenrechte unter einem Gesetzesvorbehalt stehen. Der Gesetzgeber darf die Menschenrechte in bestimmten Situationen einschränken, wenn zu Beispiel höherwertige Dinge dadurch geschützt werden können, so wie es hier meiner Meinung nach der Fall war. Aus demselben Grund ist ja auch Notwehr zulässig. Der Polizist hat in diesem Fall moralisch absolut richtig gehandelt, weshalb ich es eine Schweinerei finde, dass er überhaupt verurteilt wurde, so gering die Strafe auch sein mag!
Dass solche Androhungen niemals in die Tat umgesetzt werden dürfen ist klar und ich denke das wäre auch niemals die Absicht des Polizisten gewesen. Es ging hier um einen letzten verzweifelten Versuch, das Leben eines Kindes zu retten!

Geschrieben von ThE PeTzE am 07.08.2011 um 02:54:

xx

Geschrieben von Horstine.Krämer am 07.08.2011 um 13:01:

Du hättest genauso gehandelt, findest das Urteil aber richtig? Klingt nach Doppelmoral...

Und nein, die Menschenrechte sind NICHT unumstößlich! In bestimmten Situationen dürfen sie auf Gesetzesbasis eingeschränkt werden. Selbst das Recht auf Leben darf eingeschränkt werden - aus diesem Grund ist ja zum Beispiel auch Notwehr mit Todesfolge straffrei. Hättest du es lieber anders?

Ich halte das sture Festhalten an Prinzipen in diesem Fall einfach nicht für zielführend. Und ich frage nochmal: Wäre es deiner Meinung nach richtiger gewesen, das Kind sterben zu lassen, nur damit die Menschenrechte dieses Mannes gewahrt werden?

Manchmal hab ich den Eindruck, Täterschutz wiegt mehr als Opferschutz...

Geschrieben von ThE PeTzE am 07.08.2011 um 13:33:

xx

Geschrieben von Horstine.Krämer am 07.08.2011 um 13:51:

Zitat:

Für Notwehr gibt es aber eben bestimmte Paragraphen, die regeln, unter welchen Umständen welche Form von Notwehr erlaubt ist usw. Außerdem ist eine Notwehrsituation nicht dasselbe. Wenn jemand mit einem Messer auf dich losgeht, dann ist völlig klar, dass es heißt "er/sie oder ich".

Nein, die Situation ist an und für sich die selbe. Es wird eine Menschenrechtsverletzung in Kauf genommen, um die Menschenrechte eines anderen zu schützen - genau wie in diesem Fall.

Zitat:

Das Kind war bereits tot, was hat die Gewaltandrohung also gebracht? Überhaupt nichts.

Das konnte zu diesem Zeitpunkt aber niemand wissen. Wenn das Kind noch am Leben gewesen wäre, wovon der Polizist ausging, wäre es kurz vor dem Verdursten gewesen, die Zeit hat also gedrängt. Es ging darum, den Aufenthaltsort des Kindes so schnell wie möglich zu erfahren, auch wenn dabei notwendigerweise die Rechte eines anderen verletzt werden mussten.

Zitat:

Und was wäre gewesen, wenn die reine Androhung von Folter nicht gereicht hätte? Schlafentzug, Waterboarding, Schläge? Schließlich hat das Kind bestimmt ähnlich große Schmerzen erlitten und deiner Meinung nach darf ja Täterschutz nicht mehr zählen als Opferschutz.

Entschuldige bitte, aber man muss ja wohl unterscheien zwischen Folterandrohung und tatsächlicher Folter. Die Androhungen dürfen selbstverständlich niemals in die Tat umgesetzt werden und das war auch nicht die Absicht des Polizisten. Er hat die Androhung von Folter als letztes Mittel verwendet, um das Leben des Kindes eventuell doch noch zu retten!
Und ja, ich finde es absurd, dass in diesem Fall die Rechte des Täters anscheinend um so viel höher bewertet werden als die Rechte eines unschuldigen Kindes.

Ich finde diese sture Prinzipenreiterei in diesem Zusammenhang ehrlich gesagt ziemlich menschenverachtend. Das Prinzip hat nicht über allem zu stehen, schon gar nicht, wenn dabei bereitwillig der Tod eines Menschen in Kauf genommen wird. Was ist so schwer daran zu differenzieren und zu sagen "Folterandrohungen sind unter normalen Bedingungen keinesfalls akzeptabel, aber in diesem außergewöhnlichen Sonderfall im Nachhinein legitimierbar"? Ist das starre und unreflektierte Durchdrücken von Prinzipien, selbst, wenn es vollkommen am konkreten Einzelfall vorbeigeht, wirklich zielführend?

Geschrieben von ThE PeTzE am 07.08.2011 um 14:07:

xx

Geschrieben von Das echte Zebra am 07.08.2011 um 16:50:

Leute. Wollt ihr gleich auch noch darum Diskutieren, dass man den Täter lieber mit der Todesstrafe (die in Hessen durchaus noch exestiert) belegen sollen, aber Bundesrecht schlägt Landesrecht, oder wie?

Ich finde es richtig, wenn auch zuerst etwas erschreckend, dass der Kerl das Geld bekommt. Obwohl er es ja eigentlich nicht benutzen kann, bzw es ihm nichts bringt, weil er die ganzen Gerichtskosten und irgendwelche schulden beim Gericht oder Land (weiß nicht mehr so genau, sorry) abbezahlen muss.
Wie schon gesagt wurde, baut gerade darauf der Rechtsstaat auf und deshalb darf von solch grundlegenden Gesetzen auch nicht abgewichen werden! Deshalb bekommt auch jeder Verbrecher, mag es noch so ein großer sein, einen Pflichtanwalt. Dieser verteidigt dann zwar eher den Rechtsstaat, als den Übeltäter, aber gerade deshalb funktioniert unser Rechtsstaat ja auch. Wenn man jetzt von diesen grundlegenden Gesetzten abweichen würde, kann man den gesammten Rechtsstaat in die Tonne haun.
Deshalb versteh ich auch die Menschen nicht, die sich gegen dieses Urteil, wegen dem Schmerzensgeld wenden.

Geschrieben von Horstine.Krämer am 07.08.2011 um 17:10:

Zitat:

Original von Das echte Zebra
Leute. Wollt ihr gleich auch noch darum Diskutieren, dass man den Täter lieber mit der Todesstrafe (die in Hessen durchaus noch exestiert) belegen sollen, aber Bundesrecht schlägt Landesrecht, oder wie?

Ich finde es richtig, wenn auch zuerst etwas erschreckend, dass der Kerl das Geld bekommt. Obwohl er es ja eigentlich nicht benutzen kann, bzw es ihm nichts bringt, weil er die ganzen Gerichtskosten und irgendwelche schulden beim Gericht oder Land (weiß nicht mehr so genau, sorry) abbezahlen muss.
Wie schon gesagt wurde, baut gerade darauf der Rechtsstaat auf und deshalb darf von solch grundlegenden Gesetzen auch nicht abgewichen werden! Deshalb bekommt auch jeder Verbrecher, mag es noch so ein großer sein, einen Pflichtanwalt. Dieser verteidigt dann zwar eher den Rechtsstaat, als den Übeltäter, aber gerade deshalb funktioniert unser Rechtsstaat ja auch. Wenn man jetzt von diesen grundlegenden Gesetzten abweichen würde, kann man den gesammten Rechtsstaat in die Tonne haun.
Deshalb versteh ich auch die Menschen nicht, die sich gegen dieses Urteil, wegen dem Schmerzensgeld wenden.

Bitte lies noch einmal genau nach, worum es eigentlich ging. Es wurde gegen ein Menschenrecht verstoßen, um das Leben eines Kindes zu retten! Und was ich in diesem Zusammenhang von Prinzipienreiterei halte, hab ich ja eh schon mehrmals geschrieben.
Und der Vergleich mit der Todesstrafe ist hier absolut fehl am Platz und hat mit der eigentlichen Problematik des Falles, über die durchaus diskutiert werden kann und sollte, überhaupt nichts zu tun.

Geschrieben von Bernd-das-Brot am 07.08.2011 um 22:04:

Zitat:

Artikel 1 Abs. 1 GG: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Hier wurde die Würde eines Menschen verletzt, also konnte das Gericht nicht anders entscheiden. Auch wenn du, liebe Horstine, das nicht einsehen willst. Ein Gericht hat sich an die Gesetzeslage zu halten, und kann nicht einfach willkürlich nach dem "gesunden Menschenverstand" entscheiden, wie es viele scheinbar erwarten. Ich finde das Urteil richtig, weil es vernünftig ist, dass Folter in Deutschland verboten ist. Sonst fängt die polizei vielleicht auch noch an, Geständnisse aus Beschuldigten herauszufoltern - die dann zugeben, Verbrechen begangen zu haben, die sie garnicht begangen haben. Auch wenn ich menschlich das Handeln des Polizisten durchaus verstehen kann. Aber es steht eben nicht in Einklang mit unseren rechtsstaatlichen Prinzipien, und deswegen ist das Urteil richtig.

Geschrieben von Horstine.Krämer am 07.08.2011 um 22:30:

Zitat:

Original von Bernd-das-Brot
Hier wurde die Würde eines Menschen verletzt, also konnte das Gericht nicht anders entscheiden. Auch wenn du, liebe Horstine, das nicht einsehen willst. Ein Gericht hat sich an die Gesetzeslage zu halten, und kann nicht einfach willkürlich nach dem "gesunden Menschenverstand" entscheiden, wie es viele scheinbar erwarten. Ich finde das Urteil richtig, weil es vernünftig ist, dass Folter in Deutschland verboten ist. Sonst fängt die polizei vielleicht auch noch an, Geständnisse aus Beschuldigten herauszufoltern - die dann zugeben, Verbrechen begangen zu haben, die sie garnicht begangen haben. Auch wenn ich menschlich das Handeln des Polizisten durchaus verstehen kann. Aber es steht eben nicht in Einklang mit unseren rechtsstaatlichen Prinzipien, und deswegen ist das Urteil richtig.

Grundsätzlich ist die Gewährleistung des Rechtsschutzes ein Grundrecht, das dem Bürger zusteht. In Deutschland sind das Recht auf Rechtsschutz gegen Akte der öffentlichen Gewalt in Art. 19 Abs. 4 GG sowie der Anspruch auf rechtliches Gehör in Art. 103 GG verankert.

Der Gesetzgeber ist aber berechtigt, den Rechtsschutz im Rahmen des Rechtsstaatsprinzips (Art. 20 Abs. 1 GG i.V.m. Art. 28 Abs. 1 GG) einzuschränken. Rechtfertigungsgrund für diese Einschränkung ist die Effektivität des Rechtsschutzes, da andernfalls die Justiz nicht mehr handlungsfähig wäre.

Auf die Komplexität des Falles und das ethische Dilemma gehst du überhaupt nicht ein!

Und ich zitiere mich nur ungern selber:

Zitat:

Ich finde diese sture Prinzipenreiterei in diesem Zusammenhang ehrlich gesagt ziemlich menschenverachtend. Das Prinzip hat nicht über allem zu stehen, schon gar nicht, wenn dabei bereitwillig der Tod eines Menschen in Kauf genommen wird. Was ist so schwer daran zu differenzieren und zu sagen "Folterandrohungen sind unter normalen Bedingungen keinesfalls akzeptabel, aber in diesem außergewöhnlichen Sonderfall im Nachhinein legitimierbar"? Ist das starre und unreflektierte Durchdrücken von Prinzipien, selbst, wenn es vollkommen am konkreten Einzelfall vorbeigeht, wirklich zielführend?

Geschrieben von Bernd-das-Brot am 07.08.2011 um 22:57:

Zitat:

Original von Horstine.Krämer

Der Gesetzgeber ist aber berechtigt, den Rechtsschutz im Rahmen des Rechtsstaatsprinzips (Art. 20 Abs. 1 GG i.V.m. Art. 28 Abs. 1 GG) einzuschränken.

Hat der Gesetzgeeber in dem Fall aber nicht getan, und da ein Gericht kein Gesetzgeber ist, sondern nur über die Einhaltung der Gesetze zu urteilen hat, konnte das Urteil nicht anders lauten. Dann müßte es ein Gesetz geben, das es erlaubt, Kindermördern Folter anzudrohen. Aber einfach so geht das in einem Rechtsstaat einfach nicht. Wo kämen wie denn da hin, wenn hier jeder machen kann, was er für richtig hält? Und wer bestimmt, in welchen Fällen Folter angedroht werden darf und in welchen nicht? Folter ist und darf kein Instrument der Starfverfolgungsbehörden werden. Dann sinkt ganz schnell die Hemmschwelle zur Anwendung von Folter und am Ende werden Leute, die im Supermarkt eine Tüte Gummibärchen geklaut haben sollen, so zu einem Geständnis gebracht. Dieses Beispiel darf einfach keine Schule machen.