das beste board der welt | Druckvorschau: Soldaten sind Mörder

Geschrieben von Tobär am 07.02.2004 um 18:29:

Kannst du mal das Prinzip des persönlichen Krieges mal näher erläutern ?

Dass der Krieg an sich das Problem ist ist eh klar...

Geschrieben von kurtl am 07.02.2004 um 18:41:

mit persönlichem krieg meine ich den krieg, bei dem soldaten oder andere menschen, die für geld oder andere werte töten, den feind als mensch erkennen - und nicht an irgendwelchen computern sitzen und ein knöpfchen drücken, die haben nämlich sowieso schon den sinn für realität verloren.

Geschrieben von Andrako am 07.02.2004 um 20:24:

Zitat:

Original von kurtl
soldaten werden ausgebildet, um zu töten.
soldaten werden einer gehirnwäsche unterzogen, um den schützer-reflex zu unterdrücken.

Tatsächlich ? Wie geht denn diese Gehirnwäsche von statten und wie genau sieht sie aus ?

Zitat:

zwei gründe dafür, dass sie gefährliche mörder sind.

Ein Argument, warum sie schneller als andere Menschen im Kriegsfall zu Mördern werden können und ein weiteres, welches kein Argument ist.

Zitat:

und das argument sie würden unser land verteidigen..also bitte. was glaubt ihr denn in was für einer gefahr wir leben?! glaubt ihr in unser land würde eine terrorkoalition mit ihrer riesenarmee einmarschieren und uns mehr als unsere "regierung" verarschen und ausnutzen?!

Wenn es keine Bundeswehr geben würde, wäre ganz bestimmt auch Dein Leben nicht so gesichert, wie es momentan ist.
Ohne eine einzige Möglichkeit zur Verteidigung wäre die Vorbereitung eines Angriffskrieges auf Deutschland mit Sicherheit nicht so auszuschließen wie heute.
Andere Formen der vorbereitenden Konfliktlösung wären eine schöne Utopie, sind aber aus verschiedenen Gründen nicht realisierbar.

Geschrieben von Andrako am 07.02.2004 um 20:31:

Zitat:

Original von Tobär
Ich stell mal noch ein paar Thesen auf:

Sportbogenschützen sind Mörder
Polizisten sind Mörder
Metzger sind (Tier)Mörder
Sie können alle mit Waffen umgehen und damit töten Augenzwinkern

Diese These ist in soweit richtig, als daß man sagen könnte, Angehörige dieser Berufsgruppen können theoretisch schneller als andere Personen einen Menschen töten.
Die Aussage "Polizisten sind Mörder" impliziert, daß jeder Polizeibeamte ein Mörder ist und ist daher genauso unzulässig zu verallgeinern wie das Tucholsky Zitat - aber das hast Du ja selber schon geschrieben.

Geschrieben von der_bademeister am 07.02.2004 um 20:45:

Für mich ist jeder Soldat ein potentieller Mörder. Man muss sich ja keinem Heer anschließen und wenn man ohne irgend eine Vorgeschichte jemandem auf befehl ermordet, den man nicht kennt ist das für mich viel schlimmer als ein herkömmlicher Mord. Soldaten bleiben zudem im Gegensatz zu anderen Mördern unbestraft. Ich stimme dem Tucholsky Zitat zu.

Geschrieben von Andrako am 07.02.2004 um 21:40:

Zitat:

Original von jellyPUNK
ehrlcih gesagt, is es mir "egal" obs zu sehr ins eingeamchte gehn würde... bitte erklärs doch mal!

Wie gesagt, das Potenzial einen anderen Menschen zu töten besitzt ein jeder von uns.

In Bezug auf das Potenzial eines Menschens könnte man sagen wozu derjenige nicht fähig wäre, wenn es zum Beispiel um sportliche Leistungen oder geistige Aufgaben geht. Aufgrund geistiger und physischer Defizite kann nicht jeder Mensch einen Marathon unter vier Stunden laufen oder eine Doktorarbeit abliefern.

Um einen Menschen zu töten, bedarf es weder eines besonderen geistigen und physischen Potenzials, sondern nur einer besonderen Motivation.
Unter extremen äußeren und auch inneren Einflüssen und Abläufen erlangt jeder Mensch diese Motivation. Der weitere Ablauf wird dann durch das Potenzial gesteuert, das ich meine.

Es fällt einem grade zur heutigen Zeit eher schwer, sich in Deutschland oder Westeuropa ein Szenario auszumalen, durch das man zu dieser Motivation gelangen würde.
Ich könnte jetzt ein grausames Beispiel benennen, anhand dessen auch Du sagen würdest, "ja dann würde ich einen Menschen töten", aber ich erspare mir mal lieber die Details für dieses Beipiel.

Kennst Du den Film "Das Experiment" oder das sogenannte "Milgramexperiment" ?
In beiden Fällen haben bzw. hätten Menschen getötet, die dieses niemals für möglich gehalten haben.
Wenn man bedenkt, daß es bei den Experimenten lediglich um die Verbindung zwischen Autorität und Gehorsam ging, was meinst Du, hätten diese Personen getan wenn sie ein Leben vernichten müßten, um die Menschen zu retten die sie lieben oder sich selber zu erhalten ?

Jeder, der sagt er hätte nicht das Potenzial zu töten, hat nicht die Vorstellungskraft sich eine Situation auszumalen, in der er es ganz sicher tun würde, oder is schlicht naiv.

Geschrieben von Felidae am 07.02.2004 um 22:49:

@Andrako:

Das "Potenzial"? ... Sicherlich, wenn man in einer extremen Lage ist und nicht mehr anders kann, sehe ich das auch ein. Aber nicht jeder KANN es (es geht jetzt rein um den physischen Aspekt). Und ich weiß wovon ich rede. Andersherum hat ein Soldat auch den Befehl zu töten, dass hat, meiner Meinung nach, nichts mehr mit dieser "Motivation" zu tun, wenn man von einer "gewöhnlichen" Lage ausgeht.
Wer den Weg "Bundeswehr" wählt, muss sich auch gleich im Klaren sein, dass es wohl zu so einer Situation kommen könnte, dass er einem Menschen das Leben nehmen muss. Schon allein deswegen würde mich nichts zur BW bewegen.

Geschrieben von Tobär am 07.02.2004 um 23:06:

Ich kann Andrako nur zustimmen.

Und ich weiß selbst von mir dass ich ohne mit der Wimper zu zucken jemanden töten würde um mein Leben oder das eines Menschen den ich Liebe, zu schützen.Das klingt jetzt knallhart aber es ist so. Und das wusste ich auch schon bevor ich Soldat war, was ich ja nicht mehr bin.

@Felidae : Genauso muss ich sagen, dass ich, obwohl ich bei der BW war und gelernt habe wie man mit Waffen umgeht, niemals grundlos oder auf einen sinnlosen Befehl hin töten würde. Auch wenn es die Allgemeinheit nicht vermutet, man fragt sich wenn man eine Waffenausbildung bekommt wirklich was man damit anrichten kann und muss irgendwie mit den Gedanken fertig werden.

Und wer nicht den Weg BW wählt und trotzdem in eine Situation wie einen Krieg oder eine Geiselnahme etc. käme, in dem sein Leben in Gefahr wäre, würde auch alles tun lieber den "Feind" zu töten als selbst drauf zu gehen. Ich glaube niemandem der in so einem Fall "Peace" sagen würde und sich umbringen ließe.

Die These Soldaten sind Mörder kann man nicht verallgemeinern, das geht einfach nicht da man immer jeden Menschen und jede Situation extra betrachten muss.

Geschrieben von Andrako am 07.02.2004 um 23:09:

Zitat:

Original von Felidae
@Andrako:

Das "Potenzial"? ... Sicherlich, wenn man in einer extremen Lage ist und nicht mehr anders kann, sehe ich das auch ein.

Richtig, aber um etwas anderes ging es mir ja auch gar nicht.
Ich hatte mich nur auf die Aussagen "Alle Soldaten sind potenzielle Mörder" bezogen und auf Nachfrage dazu Stellung bezogen, daß jeder dieses Potenzial in sich trägt.

Zitat:

Aber nicht jeder KANN es (es geht jetzt rein um den physischen Aspekt).

Warum das ? Beispielsweise beträgt der Abzugswiderstand einer vorgespannten Pistole nur ca. 20 Newton.
Es gibt viele Variationen abgesehen von der des Tötens mit den bloßen Händen.
Selbst dazu wären die meisten Menschen in Extremsituationen fähig, da durch Hormonausschüttung wie z.B. Adrenalin die Körperkräfte in oftmals vorher nicht für möglich gehaltene Dimensionen wachsen.

Zitat:

Andersherum hat ein Soldat auch den Befehl zu töten, dass hat, meiner Meinung nach, nichts mehr mit dieser "Motivation" zu tun, wenn man von einer "gewöhnlichen" Lage ausgeht.

Das ist richtig. Auf die Motivation eines Soldaten im Kampf bin ich auch nicht eingegangen.

Zitat:

Wer den Weg "Bundeswehr" wählt, muss sich auch gleich im Klaren sein, dass es wohl zu so einer Situation kommen könnte, dass er einem Menschen das Leben nehmen muss. Schon allein deswegen würde mich nichts zur BW bewegen.

Ja, darüber sollte man sich wirklich vorher im Klaren sein. Genau so wie sich Polizisten damit auseinandersetzen sollten, im Dienst womöglich einen Menschen erschießen zu müssen, oder auch Lokführer bereits im Vorfeld damit, jemanden zu überfahren.

Geschrieben von Felidae am 07.02.2004 um 23:47:

Zitat:

Original von Andrako

Selbst dazu wären die meisten Menschen in Extremsituationen fähig, da durch Hormonausschüttung wie z.B. Adrenalin die Körperkräfte in oftmals vorher nicht für möglich gehaltene Dimensionen wachsen.

Warst du je in der Situation, wo du gerne etwas getan hättest, aber körperlich so benachteiligt warst, dass NICHTS ging? (Mit das Frustrierendeste was es gibt)

Zitat:

Ja, darüber sollte man sich wirklich vorher im Klaren sein. Genau so wie sich Polizisten damit auseinandersetzen sollten, im Dienst womöglich einen Menschen erschießen zu müssen, oder auch Lokführer bereits im Vorfeld damit, jemanden zu überfahren.

Berufsrisiko? *hust* ... Nein, ich glaube/denke/, dass die BW auch eine psychische Belastung mit sich bringen würde, kann es nicht nachvollziehen, weil ich glücklicherweise keinerlei Pflichten ausgesetzt bin.

EDIT:

Bin auch der Meinung, dass man bei der Phrase "Soldaten sind Mörder" nicht verallgemeinern kann, aber dass es imo bedingt so ist, kann keiner leugnen.

Geschrieben von kurtl am 08.02.2004 um 13:39:

Zitat:

Original von Andrako
Wie geht denn diese Gehirnwäsche von statten und wie genau sieht sie aus ?
.

Isolation, Aussetzung in Hilflosigkeit, Hilfe, Neubindung für den Bio-Überlebensschaltkreis, Sexueller-Moralischer Schaltkreis wird beseitigt und manipuliert, Einbindung in eine Hackordnung...das sind glaub ich die wichtigsten Dinge der Gehirnwäsche bei Armeen.

Geschrieben von Andrako am 08.02.2004 um 14:08:

Zitat:

Original von kurtl

Isolation, Aussetzung in Hilflosigkeit, Hilfe, Neubindung für den Bio-Überlebensschaltkreis, Sexueller-Moralischer Schaltkreis wird beseitigt und manipuliert, Einbindung in eine Hackordnung...das sind glaub ich die wichtigsten Dinge der Gehirnwäsche bei Armeen.

Es gibt sicherlich solche Methoden. Bei der isrealischen Armee wird es z.B. teilweise praktiziert, aber erzähl` das mal einem Offizier der Bundeswehr.
Der würde, wenn Du ihm hiermit in Bezug auf Deutschland und Europa kommst, eine erfolgreiche Gehirnwäsche aber auf ganz anderer Seite sehen großes Grinsen

Geschrieben von Elvis am 08.02.2004 um 14:27:

Zitat:

Original von kurtl
Isolation, Aussetzung in Hilflosigkeit, Hilfe, Neubindung für den Bio-Überlebensschaltkreis, Sexueller-Moralischer Schaltkreis wird beseitigt und manipuliert, Einbindung in eine Hackordnung...das sind glaub ich die wichtigsten Dinge der Gehirnwäsche bei Armeen.

Oder: Soldaten sind für dich gefühlslose Arschlöcher, die nichts außer ihren Beruf, der ja das wichtigste und schönste überhaupt ist, im Sinn haben?

Geschrieben von Breadstar am 08.02.2004 um 15:56:

Zitat:

Original von Andrako

Zitat:

Original von jellyPUNK
ehrlcih gesagt, is es mir "egal" obs zu sehr ins eingeamchte gehn würde... bitte erklärs doch mal!

Wie gesagt, das Potenzial einen anderen Menschen zu töten besitzt ein jeder von uns.

In Bezug auf das Potenzial eines Menschens könnte man sagen wozu derjenige nicht fähig wäre, wenn es zum Beispiel um sportliche Leistungen oder geistige Aufgaben geht. Aufgrund geistiger und physischer Defizite kann nicht jeder Mensch einen Marathon unter vier Stunden laufen oder eine Doktorarbeit abliefern.

Um einen Menschen zu töten, bedarf es weder eines besonderen geistigen und physischen Potenzials, sondern nur einer besonderen Motivation.
Unter extremen äußeren und auch inneren Einflüssen und Abläufen erlangt jeder Mensch diese Motivation. Der weitere Ablauf wird dann durch das Potenzial gesteuert, das ich meine.

Es fällt einem grade zur heutigen Zeit eher schwer, sich in Deutschland oder Westeuropa ein Szenario auszumalen, durch das man zu dieser Motivation gelangen würde.
Ich könnte jetzt ein grausames Beispiel benennen, anhand dessen auch Du sagen würdest, "ja dann würde ich einen Menschen töten", aber ich erspare mir mal lieber die Details für dieses Beipiel.

Kennst Du den Film "Das Experiment" oder das sogenannte "Milgramexperiment" ?
In beiden Fällen haben bzw. hätten Menschen getötet, die dieses niemals für möglich gehalten haben.
Wenn man bedenkt, daß es bei den Experimenten lediglich um die Verbindung zwischen Autorität und Gehorsam ging, was meinst Du, hätten diese Personen getan wenn sie ein Leben vernichten müßten, um die Menschen zu retten die sie lieben oder sich selber zu erhalten ?

Jeder, der sagt er hätte nicht das Potenzial zu töten, hat nicht die Vorstellungskraft sich eine Situation auszumalen, in der er es ganz sicher tun würde, oder is schlicht naiv.

das jeder das potential hat zu töten muss man hier wohl hoffentlich nicht ernsthaft diskutieren. achja, stell dir vor, du gehst mit deiner fraundin durch den wald, aus dem gebüsch kommt ein typ, greift sich deine freundin und vergewaltigt sie. du findest zufällig ne geladene knarre, was machst du? man könnte auch fragen, du bist auf ner strasse und siehst ein auto auf dich zu kommen, zufällig hast du auch zwei beine, gehst du schnell weiter oder bleibst du stehen?

aber als soldat einer regulären truppe hole ich mir die legitimation zu töten. und auf einmal ist töten kein mord, sondern pflicht, und hilft um ein volk zu schützen, die demokratie zu bringen oder menschenrechte zu verteidiegen. haha.

Geschrieben von Breadstar am 08.02.2004 um 16:01:

Zitat:

Original von Andrako

Wenn es keine Bundeswehr geben würde, wäre ganz bestimmt auch Dein Leben nicht so gesichert, wie es momentan ist.
Ohne eine einzige Möglichkeit zur Verteidigung wäre die Vorbereitung eines Angriffskrieges auf Deutschland mit Sicherheit nicht so auszuschließen wie heute.
Andere Formen der vorbereitenden Konfliktlösung wären eine schöne Utopie, sind aber aus verschiedenen Gründen nicht realisierbar.

wenn sich die "zivilisierte welt nicht soviel dreistigkeinten gegenüber dem rest der welt rausnehmen würde wäre mit sicherheit auch dein leben noch gesicherter als es jetzt mit bundeswehr ist.

Geschrieben von Andrako am 08.02.2004 um 16:10:

Zitat:

Original von Breadstar
das jeder das potential hat zu töten muss man hier wohl hoffentlich nicht ernsthaft diskutieren.

Eigentlich müßte man darüber nicht dikutieren, wenn es nicht viele Menschen geben würde, die von sich behaupten niemals eine andere Person töten zu können.
Ich hatte den Eindruck das es hier User gibt, die glauben dieses kategorisch ausschließen zu können. Deshalb mein kleiner Exkurs.

Zitat:

Achja, stell dir vor, du gehst mit deiner fraundin durch den wald, aus dem gebüsch kommt ein typ, greift sich deine freundin und vergewaltigt sie. du findest zufällig ne geladene knarre, was machst du? man könnte auch fragen, du bist auf ner strasse und siehst ein auto auf dich zu kommen, zufällig hast du auch zwei beine, gehst du schnell weiter oder bleibst du stehen?

Der Sinn des zweites Beispiels wird mir nicht so richtig verständlich. Hier würde doch keinem anderen Menschen Schaden zugefügt werden ?

Zitat:

Aber als soldat einer regulären truppe hole ich mir die legitimation zu töten. und auf einmal ist töten kein mord, sondern pflicht, und hilft um ein volk zu schützen, die demokratie zu bringen oder menschenrechte zu verteidiegen. haha.

Genauso wenig ist aber auch Dein erstes Beispiel ein Mord.
Unter den genannten Umständen hast Du ebenfalls die Legimitation straffrei zu töten, obwohl Du selber keiner Gefahr für Leib oder Leben ausgesetzt bist. Begrüßt Du diese Regelung nicht auch ?

Geschrieben von Andrako am 08.02.2004 um 16:18:

Zitat:

Original von Breadstar
wenn sich die "zivilisierte welt nicht soviel dreistigkeinten gegenüber dem rest der welt rausnehmen würde wäre mit sicherheit auch dein leben noch gesicherter als es jetzt mit bundeswehr ist.

Das könnte im evtl. noch bevorstehenden Einzelfall durchaus möglich sein.
Im übrigen müssen wir aber die Thematik unserer inneren und äußeren Sicherheit losgelöst von den Fehlern der Amerikaner betrachten und werten und dürfen nicht dem Irrglaube verfallen, unser Land wäre nach Abschaffung der Verteidigungsmöglichkeit sicherer als vorher.

Geschrieben von Studentenmaedchen am 08.02.2004 um 18:02:

Im Grunde stimmt die Aussage ja, aber ich denke, wenn es bspw. der Fall ist, dass ein Land zum Beispiel ohne triftigen Grund angegriffen wird, ist es natürlich notwendig, dass es Leute gibt, die uns verteidigen, denn was würde es bringen, sich nicht zu wehren?...

Geschrieben von Andrako am 08.02.2004 um 18:47:

Zitat:

Original von Studentenmaedchen
Im Grunde stimmt die Aussage ja, aber ich denke, wenn es bspw. der Fall ist, dass ein Land zum Beispiel ohne triftigen Grund angegriffen wird, ist es natürlich notwendig, dass es Leute gibt, die uns verteidigen, denn was würde es bringen, sich nicht zu wehren?...

Wenn es dann plötzlich um das eigene Leben geht, läßt man sich also gerne von diesen "Mördern" verteidigen, die man zuvor verteufelt, beleidigt und verdammt hat ?
Ich beziehe das jetzt nicht unbedingt auf Deinen Beitrag, sondern auf die Scheinheiligkeit anscheinend sehr vieler Deutscher.

Wie Du aber schon sagst, geht es um die erforderliche Verteidigung, die die Bundeswehr im Ernstfall für fast jeden von uns zu übernehmen bereit ist.
Das ist ihre Aufgabe, dazu wurde sie 1956 durchgehend als reine Defensivstreitkraft ausgerichtet.

Ich finde es verlogen und naiv, auf der einen Seite von seinen Soldaten (zu Recht) zu erwarten, daß diese das Leben der Bürger des Staates auf den sie vereidigt worden sind, verteidigen und auf der anderen Seite von genau diesen Bürgern als "Mörder" beschimpft zu werden, sobald sie die Erwartungen erfüllen.

Deswegen habe ich anfangs geschrieben, daß Soldaten sehr schnell zu Mördern werden können, es aber bei verfassungskonformer Pflichtausübung nicht sind.
Entscheidend hierbei ist der ausschließliche Verteidigungswille. Es gibt auch im "pivaten" Verteidigungsfalle (hier das genannte Beispiel der Vergewaltigung) rechtlich gesehen keinen Mörder.
Wer würde sich denn selber als Mörder ansehen, wenn er den Vergewaltiger seiner Tochter/Freundin/Mutter nicht anders stoppen könnte ?

Es ist sehr einfach, auf (Bundeswehr)Soldaten zu schimpfen, aber wenn man seinen Kopf nicht in den Sand steckt, wird man schnell feststellen, daß es nicht ohne sie geht, beziehungsweise die Befürchtung nahe liegt, daß es nicht lange ohne sie gut gehen würde.
Alles andere wäre eine schöne Utopie, die aber schon sehr schnell durch die Lehren aus der Vergangenheit zerstört wird.

Geschrieben von Studentenmaedchen am 08.02.2004 um 19:13:

Zitat:

Original von Andrako

Zitat:

Original von Studentenmaedchen
Im Grunde stimmt die Aussage ja, aber ich denke, wenn es bspw. der Fall ist, dass ein Land zum Beispiel ohne triftigen Grund angegriffen wird, ist es natürlich notwendig, dass es Leute gibt, die uns verteidigen, denn was würde es bringen, sich nicht zu wehren?...

Wenn es dann plötzlich um das eigene Leben geht, läßt man sich also gerne von diesen "Mördern" verteidigen, die man zuvor verteufelt, beleidigt und verdammt hat ?
Ich beziehe das jetzt nicht unbedingt auf Deinen Beitrag, sondern auf die Scheinheiligkeit anscheinend sehr vieler Deutscher.

Ich habe sie jetzt als Mörder bezeichnet, weil es in der Aussage so steht. Mörder sind ja nunmal Menschen, die andere Leute töten, ob zum gerechtfertigten Zweck oder nicht. Außerdem möchte ich noch unbedingt erwähnen, dass ich unsere Soldaten auf gar keinen Fall "verteufelt","beleidigt" oder "verdammt" habe, denn ich bin froh, dass es überhaupt solche Menschen gibt...