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Geschrieben von Roy Black am 06.12.2006 um 18:27:

 

Zitat:

Original von eylou Wenn aber für dich eine Nation bereits existiert, weil bei manchen Menschen nationalistische Vorstellungen vorhanden sind, wären wir wieder beim Weihnachtsmann. Er existiert auch in den Köpfen mancher Menschen und ist doch nicht real.

Ich geb dir recht, der Weihnachtsmann ist nicht real. Aber er existiert und wenn nur als Hirngespinnst von kleinen Kindern und mir.

Es geht mir ja auch nit um die Realität einer Nation, sondern um deren Existenz, ich meine nicht die materielle Existenz, das wäre Stuss.

Aber solange einige Menschen denken, es gäbe Nationen, existieren diese in ihrem Hirn weiter. Diese Menschen können auch einen Nationalstolz entwickeln, denn für sie existieren Nationen.

--> solange auf diesem Planeten Menschen sich selbst zu Nationen zählen und eine Trennung, in welcher Art und in welchem Umfang auch immer, vornehmen, existieren Nationen.

Hier kommt dein Rassismus ins Spiel, denn spätestens durch rassistisch orientierte Taten wird deutlich, dass angehörige einer "Nation" eine andere "Nation" diskriminieren. Dies wäre nicht möglich ohne Nationen, denn gäbe es keine Nationen wäre es keine auf Volksgruppen gerichtete Diskriminierung sondern eine Diskriminierung von Einzelpersonen, zwischen denen man keine Beziehungen herstellen kann.

Allein durch die Notwendigkeit, den Rassismus zu erklären, benötigt man Nationen, die man in Beziehung setzen kann.

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Geschrieben von eylou am 06.12.2006 um 20:56:

 

Zitat:

Original von Roy Black Ich geb dir recht, der Weihnachtsmann ist nicht real. Aber er existiert und wenn nur als Hirngespinnst von kleinen Kindern und mir.

Mir scheint, es geht hier nicht mehr hauptsächlich um Nationalismus, sondern eher darum, ob man "Existenz" philosophisch oder wissenschaftlich interpretiert . Ich glaube, wir haben beide verstanden, was der andere meint, von daher müssen wir das jetzt ja nicht vertiefen... (Es sei denn, du willst doch noch verraten, wie du Nationen einteilst )

Allerdings denke ich, deine Darstellung beweist, dass zweifellos Nationalismus existiert, nicht aber Nationen. Denn Nationalisten sehen eine Nation durchaus als ein reales Gebilde von Menschen, die biologisch, kulturell und von ihren Ansichten, Bedürfnissen und Interessen her eine Einheit bilden. Und das ist und bleibt schlichtweg falsch, auch wenn die gesamte Menschheit und Gott selbst diese Ansicht teilen würden.

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Geschrieben von North am 07.12.2006 um 11:37:

 

Zitat:

Und das ist und bleibt schlichtweg falsch, auch wenn die gesamte Menschheit und Gott selbst diese Ansicht teilen würden.

Ich wollte mich eigentlich nicht in dieses Thema einmischen, aber jetzt muss ich doch nochmal nachfragen... auch wenn wir dadurch noch weiter vom Thema abkommen: "Warum genau ?"

Mir geht es hierbei weniger um Nationalstolz an sich, als vielmehr um das Thema "Begriffsdefinition" im allgemeinen: Wenn "die gesamte Menschheit und Gott selbst" eine Nation als "ein reales Gebilde von Menschen, die biologisch, kulturell und von ihren Ansichten, Bedürfnissen und Interessen her eine Einheit bilden" definiert, dann ist es meiner Meinung nach "per Definition" richtig. In diesem Fall kann man eine Nation dann zwar nicht geographisch auf der Landkarte abstecken, aber man kann sie soziologisch erfassen, ihre zahlenmäßige Stärke bestimmen, ihre Wirtschaftskraft messen und ihre bevorzugte Unterhosenfarbe benennen...

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Geschrieben von eylou am 07.12.2006 um 14:02:

 

Und ich dachte, spätestens wenn ich das Schlagwort "biologische Einheit" hinschreibe, sind alle meiner Meinung...

Biologische Einheit einer Nation - entbehrt doch genau wie die "Lehre" von Menschenrassen jeder Grundlage. Ob man nun eine blonde Deutsche oder einen schwarzen Südafrikaner vor sich hat, die ganze Menschheit teilt ein fast identisches Erbgut. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass der Südafrikaner in Deutschland leben kann oder umgekehrt, und dass er vielleicht mit der blonden Deutschen Kinder hat, sollte eigentlich klar sein, dass eine biologische Einteilung von Nationen nicht möglich ist. Und dass es keine biologisch bedingten Verhaltensunterschiede zwischen Deutschen und Südafrikanern gibt, versteht sich für nicht-Rassisten hoffentlich von selbst.

Kulturelle Einheit genau das selbe - Es gibt in einem Land nicht nur einen Haufen kultureller Strömungen, sondern auch über seine Grenzen hinweg kulturellen Austausch und damit ständigen kulturellen Wandel. Eine nationale Einheitskultur oder zumindest kulturelle Eigenarten, mit denen man Nationen einteilen könnte, gibt es dagegen nicht.

Ansichten, Bedürfnisse und Interessen - unterliegen einem noch viel schnelleren Wandel und sind von Mensch zu Mensch so unterschiedlich, dass auch hier keine Einteilung möglich ist. Ein einheitlicher "Volkswille" ist dagegen nicht vorhanden. Auch verschiedene Nationalisten sind ideologisch längst nicht so eng verbunden, wie sie glauben. Das zeigt schon die Tatsache, dass Nationalismus nicht nur bei Rechtsextremen, sondern auch im bürgerlichen Lager, bei Neoliberalen, bei "politisch Neutralen" und zum Teil sogar bei Alt-Sozis und radikalen Linken vorhanden ist.

Auch die Wirtschaftskraft, die normalerweise, glaube ich, weniger mit Nationen in Verbindung gebracht wird, ist regional unterschiedlich. Natürlich kann man, wie du schreibst, die Wirtschaftsleistung in einer zuvor wie auch immer abgegrenzten Nation bestimmen, genauso, wie man die Gesamtleistung der Weltwirtschaft bestimmen kann. Aber man kann auch nicht anhand der Wirtschaftskraft Nationen einteilen.

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Geschrieben von Roy Black am 07.12.2006 um 16:26:

 

Zitat:

Original von eylou Allerdings denke ich, deine Darstellung beweist, dass zweifellos Nationalismus existiert, nicht aber Nationen. Denn Nationalisten sehen eine Nation durchaus als ein reales Gebilde von Menschen, die biologisch, kulturell und von ihren Ansichten, Bedürfnissen und Interessen her eine Einheit bilden.

auf den Punkt können wir uns einigen.
Jetzt sind wir nur an einem Grundsatz angekommen... da geb ich dir recht, über den kann man nicht diskutieren, sondern du vertrittst deine Meinung und ich meine...


(so ich kling mich aus der Diskussion aus)

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Geschrieben von pink panther am 07.12.2006 um 20:31:

 

Zitat:

Original von eylou ... Aber da man eine Nation weder allgemeingültig definieren, noch abgrenzen, noch an objektiven Gesichtspunkten festlegen, noch physikalisch oder theoretisch abstrakt nachweisen kann, existiert sie nicht, jedenfalls nicht in der Realität.

das ist mit der liebe, dem hass, der angst usw. doch auch so. existieren sie also auch nicht?

laut aristoteles ist der mensch ein staatenbildendes wesen. Er braucht diese Gemeinschaft. Jemand, der von natur und nicht blos zufällig außerhalb dessen lebt, ist entweder besser ober schlechter, als ein mensch.
also wird es wohl immer nationen geben. aus reinem eigennutz, denn nur zusammen können die meisten dinge bewältigt werden und ganau das ist, meiner ansicht nach, kern der nation: solidarität.

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Geschrieben von eylou am 07.12.2006 um 21:26:

 

Liebe = Empfindung, die sich aus der höchstmöglichen Form von Zuneigung ergibt.
Hass = Empfindung, die sich aus der höchstmöglichen Form von Abneigung ergibt.
Angst = Empfindung, die sich aus der bewussten oder unbewussten Furcht vor einem möglichen Ereignis oder Leiden ergibt.

War jetzt nicht unbedingt Brockhaus-reif, aber doch, klar kann man das festlegen und definieren.

Zitat:

Original von pink panther nur zusammen können die meisten dinge bewältigt werden und ganau das ist, meiner ansicht nach, kern der nation: solidarität.

Ich gebe dir in der Sache völlig Recht und schlage statt der Nation die Weltgemeinschaft als die solidarischste Form des Zusammenlebens vor.

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Geschrieben von ut4you am 07.12.2006 um 22:14:

 

Eine Nation ist nach Wahrig eine: "durch gemeinsame Herkunft, Sprache, Kultur und politische Entwicklung gekennzeichnete Menschengemeinschaft, Staatsvolk".

Man kann Nationen also sehr wohl definieren, auch wenn diese Definition, zugegebenermaßen, etwas schwammig ausgelegt werden kann.
Nationen darf man nach dieser Definition natürlich nicht nur als Staat sehen, sondern es können auch verschiedene Bevölkerungen aus unterschiedlichen Staaten als Nation angesehen werden.
Als Beispiel könnte man BRD und DDR ansehen. Beide Bevölkerungen hatten eine gemeinsame Vergangenheit, sowohl politisch als auch kulturell, gehörten aber trotzdem unterschiedlichen Staatsgebilden an.
Ich denke eine Nation ist nicht nur ein Gefühl, sondern lässt sich sehr wohl auch heute definieren. Ich nehme als Beispiel mal Deutsche und Chinesen:
1. völlig unterschiedliche Sprachen
2. unterschiedliche Herkunft
3. unterschiedliche Kultur
4. unterschiedliche poltische Entwicklung
5. unterschiedliche Staatsgebilde

Also nach Definition unterschiedliche Nationen und nicht nur nach Gefühl.

Und das hat nichts zu tun, ob man nun die eine Nation bzw. deren Bevölkerung mehr mag als die andere oder nicht.
Außerdem ist es in der Hinsicht auch egal ob man Stolz ist auf "seine" Nation.

Das sind beides Gefühle, die in meinen Augen ziemlich schwachsinnig sind.
Mir ist es egal ob jmd Chinese oder Deutscher ist, für mich sind beides Menschen die ich gleich behandle und trotzdem bin ich Angehöriger der deutschen Nation, da ich nunmal unter Mitmenschen lebe, die die gleiche politische, kulturelle und sprachliche Vergangenheit haben wie ich. Ob ich das nun toll finde oder nicht spielt keine Rolle.

Und wer diese Tatsachen ignoriert, ist in meinen Augen naiv.

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Geschrieben von eylou am 08.12.2006 um 00:58:

 

Zitat:

Original von ut4you Eine Nation ist nach Wahrig eine: "durch gemeinsame Herkunft, Sprache, Kultur und politische Entwicklung gekennzeichnete Menschengemeinschaft, Staatsvolk".

Eine Nation nach dieser Definition gibt es aber nicht.

Nehmen wir die imaginäre deutsche Nation als Beispiel. Mit dem obigen Satz

- schließt du alle hier lebenden Ausländer, alle eingebürgerten Immigranten, die deutsche Staatsbürger sind, aus der Nation aus. Denn sie teilen weder die politische Geschichte und teilweise auch nicht die Sprache deiner Nation. Dass führt auf direktem Wege zur Unterscheidung zwischen Deutschen und "Passdeutschen" und damit in Richtung Rassenideologie.

- addierst du Österreich und die halbe Schweiz aufgrund der gemeinsamen Sprache zu der Nation, teilweise auch wegen ihrer gemeinsamen Herkunft

- schließt du halb Europa aufgrund seiner gemeinsamen Kultur in deine Nation ein oder aber grenzt alle in ihrer Kultur abweichenden Menschen (kurz gesagt fast alle Menschen) aus deiner Nation aus. Je nachdem, wie eng du den Begriff "gemeinsame Kultur" fasst.

Falls dagegen für einen Menschen alle Bedingungen aus dem Satz oben gleichzeitig erfüllt sein müssen, um Mitglied in deiner Nation zu sein, wird diese Nation leer bleiben. Auch die politische Entwicklung eines Staates kann nie isoliert betrachtet werden, sondern hängt immer mit Entwicklungen in anderen Staaten zusammen.

Was ich ausdrücken will - es gibt nicht "die deutsche Sprache, Herkunft, Kultur, politische Entwicklung oder Staatsstruktur". Die Menschen teilen sich diese Dinge über Staatsgrenzen hinweg und unterscheiden sich auch innerhalb der Grenzen in vielen dieser Bereiche. So existieren die aufgezählten Unterschiede zwischen Deutschland und China auch innerhalb Deutschlands und innerhalb Chinas. Daher ist die Einteilung willkürlich.

Ich weiß, dass Schubladendenken vieles leichter macht, aber es entspricht nicht der Welt, in der wir leben. Übrigens hab ich das hier im Wesentlichen schon zwei Beiträge vorher geschrieben .

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Geschrieben von ut4you am 08.12.2006 um 09:45:

 

Zitat:

- schließt du alle hier lebenden Ausländer, alle eingebürgerten Immigranten, die deutsche Staatsbürger sind, aus der Nation aus. Denn sie teilen weder die politische Geschichte und teilweise auch nicht die Sprache deiner Nation. Dass führt auf direktem Wege zur Unterscheidung zwischen Deutschen und "Passdeutschen" und damit in Richtung Rassenideologie.

Ja wenn du so willst, schließe ich sie aus. Das hat für mich allerdings nichts mit Rassismus zu tun, sondern ist einfach nur eine formale Einteilung wenn man so will. Deshalb sind sie doch nicht schlechter o.ä. Sie gehören vielleicht nicht einer deutschen Nation an, dafür aber einer russischen oder polnischen oder weiß der Geier was für einer Nation an. Sie leben in Deutschland, sind deutsche Staatsbürger, aber eben Teil einer anderen Nation. Ich bewerte diese Nationen in keinster Weise mit dieser Einteilung ich nehme nur eine vor. Rassismus gründet sich auf genetischen Unterscheidungen, bzw pseudo genetischen Unterscheidungen.

Zitat:

- addierst du Österreich und die halbe Schweiz aufgrund der gemeinsamen Sprache zu der Nation, teilweise auch wegen ihrer gemeinsamen Herkunft

Ich denke, dass kommt darauf an wie eng man in Nationen unterteilt. Betrachtet man Sprache und kulterelle Entwicklung. Kann man beide Bevölkerungen durchaus, zumindest teilweise, zur deutschen Nation zählen. Es wäre dann ein Kulturnation. Die politische Entwicklung ging zwar ähnlich von statten und beeinflusste sich auch, trotzdem war es eine unterschiedliche Entwicklung. Wenn man von einer Staatnation spricht gehören sie nicht zur deutschen Nation.

Zitat:

- schließt du halb Europa aufgrund seiner gemeinsamen Kultur in deine Nation ein oder aber grenzt alle in ihrer Kultur abweichenden Menschen (kurz gesagt fast alle Menschen) aus deiner Nation aus. Je nachdem, wie eng du den Begriff "gemeinsame Kultur" fasst.

Da magst du Recht haben .

Zitat:

Falls dagegen für einen Menschen alle Bedingungen aus dem Satz oben gleichzeitig erfüllt sein müssen, um Mitglied in deiner Nation zu sein, wird diese Nation leer bleiben. Auch die politische Entwicklung eines Staates kann nie isoliert betrachtet werden, sondern hängt immer mit Entwicklungen in anderen Staaten zusammen.

Nehmen wir mal dich und mich . Ich denke wir kommen beide aus Mitteleuropa, nicht allzuweit voneinander entfernt, ergo gleiche Herkunft.
Wir sprechen beide als Muttersprache Deutsch, ergo gleiche Sprache.
Wir "pflegen" beide eine westliche Kultur, die sich, ob du willst oder nicht von der asiatischen Kultur unterscheidet.
Und wir haben die gleiche politische ENtwicklung, in diesem Land, mitgemacht. Und nicht nur wir, sondern auch deine Eltern und meine Eltern usw.

Wenn ich dir da jetzt irgendwo unrecht getan habe, tut es mir leid.

Vielleicht kann man sagen, dass durch die fortschreitende Globalisierung und Industrialisierung in vielen Ländern, der Begriff Nation immer schwammiger wird. Aus der Nationalität, und das ist jetzt WICHTIG, leitet sich keinerlei Wertung ab, ob jmd besser oder schlechter als andere ist, nur weil er eine andere Nationalität hat. Das ist völlig egal, im Grunde sind Nationen egal, man braucht sie nicht, aber trotzdem kann man mit ihnen unterscheiden.

Zitat:

Ich weiß, dass Schubladendenken vieles leichter macht, aber es entspricht nicht der Welt, in der wir leben. Übrigens hab ich das hier im Wesentlichen schon zwei Beiträge vorher geschrieben .

Es entspricht allerdings auch nicht der Welt in der wir leben, von einer Weltgemeinschaft zu träumen.

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Geschrieben von pink panther am 08.12.2006 um 15:03:

 

Zitat:

Original von eylou ... Zitat: Original von pink panther nur zusammen können die meisten dinge bewältigt werden und ganau das ist, meiner ansicht nach, kern der nation: solidarität. Ich gebe dir in der Sache völlig Recht und schlage statt der Nation die Weltgemeinschaft als die solidarischste Form des Zusammenlebens vor.

das eine schließt das andere doch nicht aus.

zurück zum thema. ich sehe nichts grundsätzllich schlechtes am nationalstolz. die schotten und griechen habe ich als sehr stolze nationen erlebt. das ist mir aber in keiner hinsicht negativ aufgefallen, da ihr stolz nie mit überheblichkeit einherging.

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Geschrieben von Natollie am 08.12.2006 um 15:27:

 

Nur mal eben so in den Raum geworfen - ich wollte mich eigentlich nicht einmischen, da es hier ja grundsätzlich eh um verschiedene Weltansichten geht und man kaum auf einen gemeinsamen Nenner kommen wird, ich klink mich nachher auch wieder aus :

Die Solidarität der Weltgemeinschaft hört beim Einzelnen spätestens da auf, wo er persönlich zurückstecken müsste, damit es einem anderen besser geht. Zumindest wenn dieser andere ihm fremd ist - aus welchem Grund auch immer, sei es geographisch, kulturell, religiös, usw. Ja, ich weiss, man würde es sich anders wünschen, aber jegliche Hand aufs Herz-Aussagen, dass man selber nicht so denkt und gerne verzichten würde, sind graue Theorie.

Die Frage ist ja auch, wann ein sogenanntes Hirngespinst aufhört, ein Hirngespinst zu sein - wenn genügend Leute daran glauben? Ich vertrete ja die Ansicht, dass es Nationen gibt, solange sie in den Köpfen von vielen Leuten existieren. Und das hat nichts mit Staatsgrenzen zu tun - wie man im Osten Europas sieht. Da existierten Nationen - oder zumindest nationalistisches Denken - innerhalb von Staaten, was dann nach dem Zusammenbruch der Regimes in den UdSSR und in Jugoslawien zur Katastrophe führte.

Grundsatzfragen zu diesem Thema: Existieren Nationen, weil man daran glaubt? Und hören sie auf zu existieren, wenn man nicht mehr daran glaubt? Kann man Glaubensfragen beantworten oder nicht, da sie ja irgendwie per definitionem subjektiv sind? Ist Nation gleich Nationalismus, oder kann man sich auch zu einem bestimmten Kulturkreis zugehörig fühlen, ohne dies gleich als eine Form der Überlegenheit zu betrachten? Ist etwas automatisch "besser", nur weil man sich es gewöhnt ist? Oder ist es einfach nur besser für einen selbst? Nein, ich erwarte eigentlich keine Antworten, fürchte aber, dass ich welche kriegen werde

Ach ja, und noch was: Auch wenn man die Schweiz von aussen gesehen dem deutschen Sprachraum zuordnen könnte - wagt das ja nicht, einig Volk von Brüdern und so!