 Thema: Kindermörder erhält Entschädigung |
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Original von Benjamin Buxbaum
Warum sollte ich diese Frage beantworten? Sie ist hinfällig und hat nichts mit der Tatsache zu tun, dass der Herr Polizeipräsident Daschner etwas getan hat, das nach unserer Verfassung eindeutig verboten ist. Kein Leben ist mehr oder weniger wert als ein anderes, unabhängig von der Situation. Kein Mensch darf gefoltert werden, keinem Menschen darf Folter angedroht werden. Nie. Konkret genug? |
Ok, ich stelle die Frage anders: Was hätte Daschner deiner Meinung nach tun sollen, um das Kind rechtzeitig zu finden, sodass es noch eine Chance gehabt hätte?
Und nochmal zur Erinnerung: Gäfgen hat die Ermittler derart zum Narren gehalten, dass sie davon ausgehen mussten, dass das Kind noch lebt. Es wäre absolut fahrlässig gewesen, darauf zu setzen, dass es nicht mehr am Leben ist und nicht alles zu versuchen, um es rechtzeitig zu finden. Die "was wäre wenn"-Keule ist also ziemlich unangebracht.
Und was deine Argumente betrifft:
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| Da Du so ein großer Fan von was-wäre-gewesen-wenn bist: Was, wenn das nicht klappt? Wird dann die Folter nicht nur angedroht? Werden dann Finger abgehackt, bis man es herausgefunden hat? Auch das wären rein theoretisch Möglichkeiten, jemanden zum Reden zu bringen, aber sollte man die anwenden, nur weil es sie gibt? Der Zweck heiligt alle Mittel? Oder nur die Androhung von Gewalt? Warum nur das eine? |
Das Thema hatten wir in diesem Thread schon:
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| Entschuldige bitte, aber man muss ja wohl unterscheien zwischen Folterandrohung und tatsächlicher Folter. Die Androhungen dürfen selbstverständlich niemals in die Tat umgesetzt werden und das war auch nicht die Absicht des Polizisten. Er hat die Androhung von Folter als letztes Mittel verwendet, um das Leben des Kindes eventuell doch noch zu retten! |
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| Was-wäre-wenn. Soweit ich weiß wurden durch Androhung oder tatsächliche Folter noch nie Leben gerettet. |
Bitte nicht den konkreten Einzelfall aus den Augen verlieren. Gäfgen wurde durch die Androhungen tatsächlich so unter Druck gesetzt, dass er den Aufenthaltsort des Jungen verraten hat. Leider war das Kind schon tot und man hätte dem Täter all das ersparen können. Daschner konnte das jedoch nicht wissen. Er dachte, er könne ein Kind retten!
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| Es geht hier nicht um Prinzipienreiterei, es geht um Menschenrechte, auf deren Einhaltung so ziemlich jeder Rechtsstaat basiert. Dass hier "bereitwillig der Tod eines Menschen in Kauf genommen wird" ist absoluter Unsinn. |
Wenn wie in diesem Fall jedoch Menschenrecht gegen Menschenrecht steht, muss darüber abgewogen werden, welches in der konkreten Situation schützenswerter ist.
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| Wer legt fest, was in welchen Fällen im Nachhinein legitimierbar sein soll? Wie soll man das in Gesetze fassen? |
Ich gebe zu, dass das eine Gratwanderung ist. Ich halte jedoch das unreflektierte Beharren auf Prinzipien, möglichst am konkreten Einzelfall vorbei, für nicht gerade humanismusfördernd. Dahingehend gehört meiner Meinung nach etwas überdacht, damit es nicht zu solchen absurden Urteilen kommen muss.
Das mit der Entschädigung für Gäfgen kann ich noch nachvollziehen, auch wenn ich ihm persönlich einen einzigen symbolischen Euro zugestanden hätte oder die Rahmenbedingungen geschaffen hätte, dass das Geld an eine Opferorganisation überwiesen wird.
Dass Daschner verurteilt wurde, finde ich jedoch nicht richtig, da er moralisch absolut richtig gehandelt hat. Er hat versucht, das Leben eines Kindes zu retten!
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| Woher weißt Du das? Woher weißt Du, ob wirklich alle Möglichkeiten ausgeschöpft wurden? |
Weil Daschner sein Vorgehen im Verhör genau dokumentiert hat. Fakt ist: Es musste gehandelt werden! Die Polizisten mussten sofort wissen, wo sich das entführte Kind befindet. Da Gäfgen den Aufenthaltsort nicht verraten wollte, musste man ihn unter Druck setzen.
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| Strohmann-Argument, hat niemand behauptet. |
Ich wollte mit der Frage auch in erste Linie einen kleinen Denkanstoß geben.
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| Komplexe ethische Probleme löst man am Besten mit Menschenrechtsverletzungen? |
Nochmal: Wie hättest du gehandelt?
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| Thema: Kindermörder erhält Entschädigung |
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Auf meine konkrete Fragestellung gehst du allerdings nicht ein, sondern windest dich geschickt heraus.
Der Polizist ging zu dem Zeipunkt davon aus, dass das Kind noch am Leben war. Sein Bestreben war, das Kind rechtzeitig zu finden, um sein Leben noch zu retten. Der Täter hatte bereits zugegeben, das Kind entführt zu haben, wollte jedoch den Aufenthaltsort nicht verraten. Da die Zeit gedrängt hat, verwendete der Polizist als letztes Mittel Gewaltandrohungen, um das Kind möglichst schnell zu finden. Was wiegt in dieser Situation deiner Meinung nach mehr? Die Würde des Täters oder die letzte Chance des Kindes?
Ich hätte zur Abwechslung gern mal eine konkrete Antwort auf meine Frage und nicht bloß Ausflüchte.
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| Thema: Kindermörder erhält Entschädigung |
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Ich verstehe absolut, dass die Androhung von Folter illegal ist und würde soetwas unter normalen Umständen natürlich keinesfalls gutheißen. In diesem Fall gab es jedoch keine andere Möglichkeit, um den Aufenthaltsort des Kindes rechtzeitig zu erfahren, damit man es eventuell noch hätte retten können. Dass das Kind leider bereits tot war, wusste man zu dem Zeitpunkt noch nicht.
Findest du wirklich, dass man einen Menschen aus Prinzip sterben lassen darf?
Es ist ein wirklich komplexes ethisches Problem, dem man durch stures und unreflektiertes Festhalten an Dogmen einfach nicht gerecht wird.
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| Thema: Kindermörder erhält Entschädigung |
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Original von Bernd-das-Brot
Da in dieser konkreten Situation kein Angriff stattgefunden hat, war es keine Notwehr. |
Aber eben die Sitation, dass ein Menschenrecht eingeschränkt wurde, um ein anderes Menschenrecht zu schützen, nämlich das Recht des Kindes auf Leben.
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Original von Pauline.
soll heißen:
leben eines kindes > menschenrecht
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In diesem Fall ja, aus demselben Grund wie oben.
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ich glaube, das ist eine völlig falsche herangehensweise.
und ich muss petzte recht geben. man darf keinem menschen drohen, um eine information zu bekommen. egal in welcher situation. das würde viel zu schnell aus dem rahmen laufen. |
Wäre es wirklich nur darum gegangen, dem Täter ein Geständnis zu entlocken, würde ich dir natürlich beipflichten. In diesem Fall ging es aber um so viel mehr. Der Polizist hat versucht, das Leben eines Kindes zu retten, und da die Zeit nun einmal gedrängt hat, sah er keinen anderen Ausweg, als dem Täter zu drohen. Dass dabei die Menschenrechte des Täters eingeschränkt werden mussten, konnte in der Situation leider nicht verhindert werden.
Man darf wirklich niemals die konkrete Situation aus den Augen verlieren! Ich bin mir sicher, viele von euch würden es ganz anders sehen, wenn das Kind wie ursprünglich vermutet tatsächlich noch am Leben gewesen wäre und man es durch das Handeln des Polizisten hätte retten können.
Und nochmal, da kaum jemand darauf eingeht:
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| Ich finde diese sture Prinzipenreiterei in diesem Zusammenhang ehrlich gesagt ziemlich menschenverachtend. Das Prinzip hat nicht über allem zu stehen, schon gar nicht, wenn dabei bereitwillig der Tod eines Menschen in Kauf genommen wird. Was ist so schwer daran zu differenzieren und zu sagen "Folterandrohungen sind unter normalen Bedingungen keinesfalls akzeptabel, aber in diesem außergewöhnlichen Sonderfall im Nachhinein legitimierbar"? Ist das starre und unreflektierte Durchdrücken von Prinzipien, selbst, wenn es vollkommen am konkreten Einzelfall vorbeigeht, wirklich zielführend? |
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| Thema: Kindermörder erhält Entschädigung |
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Ich finde die Situationen vergleichbar. Auch bei Notwehr werden die Menschenrechte des einen verletzt, um die Menschenrechte des anderen zu schützen. Wo siehst du den Unterschied zu diesem Fall?
Und nochmal: Hätte man deiner Meinung nach das Kind, sofern es noch eine Chance gehabt hätte, lieber sterben lassen sollen, nur damit die Menschenrechte des Täters nicht verletzt werden?
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| Thema: Kindermörder erhält Entschädigung |
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Es ist aber sehr wohl ein Unterschied, ob etwas von vornherein legal ist, oder ob etwas im Nachhinein aufgrund von besonderen Umständen legitimiert werden kann! Ähnlich wie beispielsweise vorsätzliche Tötung verboten ist, Notwehr mit Todesfolge aber straffrei ist. Man muss wirklich immer den Einzelfall betrachten!
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| Thema: Kindermörder erhält Entschädigung |
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Original von Bernd-das-Brot
Hier wurde die Würde eines Menschen verletzt, also konnte das Gericht nicht anders entscheiden. Auch wenn du, liebe Horstine, das nicht einsehen willst. Ein Gericht hat sich an die Gesetzeslage zu halten, und kann nicht einfach willkürlich nach dem "gesunden Menschenverstand" entscheiden, wie es viele scheinbar erwarten. Ich finde das Urteil richtig, weil es vernünftig ist, dass Folter in Deutschland verboten ist. Sonst fängt die polizei vielleicht auch noch an, Geständnisse aus Beschuldigten herauszufoltern - die dann zugeben, Verbrechen begangen zu haben, die sie garnicht begangen haben. Auch wenn ich menschlich das Handeln des Polizisten durchaus verstehen kann. Aber es steht eben nicht in Einklang mit unseren rechtsstaatlichen Prinzipien, und deswegen ist das Urteil richtig. |
Grundsätzlich ist die Gewährleistung des Rechtsschutzes ein Grundrecht, das dem Bürger zusteht. In Deutschland sind das Recht auf Rechtsschutz gegen Akte der öffentlichen Gewalt in Art. 19 Abs. 4 GG sowie der Anspruch auf rechtliches Gehör in Art. 103 GG verankert.
Der Gesetzgeber ist aber berechtigt, den Rechtsschutz im Rahmen des Rechtsstaatsprinzips (Art. 20 Abs. 1 GG i.V.m. Art. 28 Abs. 1 GG) einzuschränken. Rechtfertigungsgrund für diese Einschränkung ist die Effektivität des Rechtsschutzes, da andernfalls die Justiz nicht mehr handlungsfähig wäre.
Auf die Komplexität des Falles und das ethische Dilemma gehst du überhaupt nicht ein!
Und ich zitiere mich nur ungern selber:
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| Ich finde diese sture Prinzipenreiterei in diesem Zusammenhang ehrlich gesagt ziemlich menschenverachtend. Das Prinzip hat nicht über allem zu stehen, schon gar nicht, wenn dabei bereitwillig der Tod eines Menschen in Kauf genommen wird. Was ist so schwer daran zu differenzieren und zu sagen "Folterandrohungen sind unter normalen Bedingungen keinesfalls akzeptabel, aber in diesem außergewöhnlichen Sonderfall im Nachhinein legitimierbar"? Ist das starre und unreflektierte Durchdrücken von Prinzipien, selbst, wenn es vollkommen am konkreten Einzelfall vorbeigeht, wirklich zielführend? |
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Original von Das echte Zebra
Leute. Wollt ihr gleich auch noch darum Diskutieren, dass man den Täter lieber mit der Todesstrafe (die in Hessen durchaus noch exestiert) belegen sollen, aber Bundesrecht schlägt Landesrecht, oder wie?
Ich finde es richtig, wenn auch zuerst etwas erschreckend, dass der Kerl das Geld bekommt. Obwohl er es ja eigentlich nicht benutzen kann, bzw es ihm nichts bringt, weil er die ganzen Gerichtskosten und irgendwelche schulden beim Gericht oder Land (weiß nicht mehr so genau, sorry) abbezahlen muss.
Wie schon gesagt wurde, baut gerade darauf der Rechtsstaat auf und deshalb darf von solch grundlegenden Gesetzen auch nicht abgewichen werden! Deshalb bekommt auch jeder Verbrecher, mag es noch so ein großer sein, einen Pflichtanwalt. Dieser verteidigt dann zwar eher den Rechtsstaat, als den Übeltäter, aber gerade deshalb funktioniert unser Rechtsstaat ja auch. Wenn man jetzt von diesen grundlegenden Gesetzten abweichen würde, kann man den gesammten Rechtsstaat in die Tonne haun.
Deshalb versteh ich auch die Menschen nicht, die sich gegen dieses Urteil, wegen dem Schmerzensgeld wenden. |
Bitte lies noch einmal genau nach, worum es eigentlich ging. Es wurde gegen ein Menschenrecht verstoßen, um das Leben eines Kindes zu retten! Und was ich in diesem Zusammenhang von Prinzipienreiterei halte, hab ich ja eh schon mehrmals geschrieben.
Und der Vergleich mit der Todesstrafe ist hier absolut fehl am Platz und hat mit der eigentlichen Problematik des Falles, über die durchaus diskutiert werden kann und sollte, überhaupt nichts zu tun.
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| Thema: Kindermörder erhält Entschädigung |
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| Für Notwehr gibt es aber eben bestimmte Paragraphen, die regeln, unter welchen Umständen welche Form von Notwehr erlaubt ist usw. Außerdem ist eine Notwehrsituation nicht dasselbe. Wenn jemand mit einem Messer auf dich losgeht, dann ist völlig klar, dass es heißt "er/sie oder ich". |
Nein, die Situation ist an und für sich die selbe. Es wird eine Menschenrechtsverletzung in Kauf genommen, um die Menschenrechte eines anderen zu schützen - genau wie in diesem Fall.
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| Das Kind war bereits tot, was hat die Gewaltandrohung also gebracht? Überhaupt nichts. |
Das konnte zu diesem Zeitpunkt aber niemand wissen. Wenn das Kind noch am Leben gewesen wäre, wovon der Polizist ausging, wäre es kurz vor dem Verdursten gewesen, die Zeit hat also gedrängt. Es ging darum, den Aufenthaltsort des Kindes so schnell wie möglich zu erfahren, auch wenn dabei notwendigerweise die Rechte eines anderen verletzt werden mussten.
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| Und was wäre gewesen, wenn die reine Androhung von Folter nicht gereicht hätte? Schlafentzug, Waterboarding, Schläge? Schließlich hat das Kind bestimmt ähnlich große Schmerzen erlitten und deiner Meinung nach darf ja Täterschutz nicht mehr zählen als Opferschutz. |
Entschuldige bitte, aber man muss ja wohl unterscheien zwischen Folterandrohung und tatsächlicher Folter. Die Androhungen dürfen selbstverständlich niemals in die Tat umgesetzt werden und das war auch nicht die Absicht des Polizisten. Er hat die Androhung von Folter als letztes Mittel verwendet, um das Leben des Kindes eventuell doch noch zu retten!
Und ja, ich finde es absurd, dass in diesem Fall die Rechte des Täters anscheinend um so viel höher bewertet werden als die Rechte eines unschuldigen Kindes.
Ich finde diese sture Prinzipenreiterei in diesem Zusammenhang ehrlich gesagt ziemlich menschenverachtend. Das Prinzip hat nicht über allem zu stehen, schon gar nicht, wenn dabei bereitwillig der Tod eines Menschen in Kauf genommen wird. Was ist so schwer daran zu differenzieren und zu sagen "Folterandrohungen sind unter normalen Bedingungen keinesfalls akzeptabel, aber in diesem außergewöhnlichen Sonderfall im Nachhinein legitimierbar"? Ist das starre und unreflektierte Durchdrücken von Prinzipien, selbst, wenn es vollkommen am konkreten Einzelfall vorbeigeht, wirklich zielführend?
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| Thema: Kindermörder erhält Entschädigung |
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Du hättest genauso gehandelt, findest das Urteil aber richtig? Klingt nach Doppelmoral...
Und nein, die Menschenrechte sind NICHT unumstößlich! In bestimmten Situationen dürfen sie auf Gesetzesbasis eingeschränkt werden. Selbst das Recht auf Leben darf eingeschränkt werden - aus diesem Grund ist ja zum Beispiel auch Notwehr mit Todesfolge straffrei. Hättest du es lieber anders?
Ich halte das sture Festhalten an Prinzipen in diesem Fall einfach nicht für zielführend. Und ich frage nochmal: Wäre es deiner Meinung nach richtiger gewesen, das Kind sterben zu lassen, nur damit die Menschenrechte dieses Mannes gewahrt werden?
Manchmal hab ich den Eindruck, Täterschutz wiegt mehr als Opferschutz...
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| Thema: Kindermörder erhält Entschädigung |
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Menschenrechte hin oder her - man darf nicht vergessen, dass alle Menschenrechte unter einem Gesetzesvorbehalt stehen. Der Gesetzgeber darf die Menschenrechte in bestimmten Situationen einschränken, wenn zu Beispiel höherwertige Dinge dadurch geschützt werden können, so wie es hier meiner Meinung nach der Fall war. Aus demselben Grund ist ja auch Notwehr zulässig. Der Polizist hat in diesem Fall moralisch absolut richtig gehandelt, weshalb ich es eine Schweinerei finde, dass er überhaupt verurteilt wurde, so gering die Strafe auch sein mag!
Dass solche Androhungen niemals in die Tat umgesetzt werden dürfen ist klar und ich denke das wäre auch niemals die Absicht des Polizisten gewesen. Es ging hier um einen letzten verzweifelten Versuch, das Leben eines Kindes zu retten!
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| Thema: Kindermörder erhält Entschädigung |
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"Bis 22.45 Uhr hat GÄFGEN nicht gesagt, wo sich der entführte Junge befindet, der zu diesem Zeitpunkt aber bereits seit 3 Tagen tot ist. Die Polizeibeamten können das nicht wissen.
Amtierender Polizeichef in Frankfurt ist derzeit Polizeivizepräsident Wolfgang DASCHNER, der den im Urlaub weilenden Polizeipräsidenten vertritt.
DASCHNER macht sich inzwischen Gedanken und Sorgen darüber, dass der Entführte möglicherweise seit 3 Tagen nichts mehr zum Trinken gehabt hat und möglicherweise auch noch der Kälte ausgesetzt ist, ordnet als letztes Mittel die "Anwendung unmittelbaren Zwanges" an, um endlich den Aufenthaltsort des 11jährigen Jungen zu erfahren - viel länger kann auch ein junger Mensch ohne lebensnotwendiges Trinken nicht durchhalten"
http://www.anstageslicht.de/index.php?UP_ID=1&NAVZU_ID=16&STORY_ID=1&M_STOR
Y_ID=7
So, und jetzt?
Diese Thematik ist einfach viel zu komplex, um ihr mit sturer Prinzipienreiterei wie bisher in diesem Thread gerecht zu werden. Hier wurde gegen ein Gesetz verstoßen, um das eventuell das Leben des Kindes noch zu retten. Es handelt sich hierbei meiner Meinung nach um einen absoluten Sonderfall, in dem die Gesetzesübertretung im Nachhinein legitimiert werden sollte. Folterandrohungen dürfen natürlich unter Normalbedingungen keinesfalls akzeptierbar sein - in diesem Fall waren es jedoch keine normalen Bedingungen! Ich finde es einfach nicht rechtens, dass die Rechte dieses Mannes über der, leider nicht mehr vorhandenen, letzten Chance des Kindes stehen sollten. Wäre es eurer Meinung nach richtiger gewesen, das Kind, falls es noch am Leben gewesen wäre, verhungern und verdursten zu lassen?
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| Thema: Eure Noten |
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 14.06.2010 15:51 |
Forum: OPEN |
Mein Maturazeugnis:
Deutsch: 1
Englisch: 1
Französisch: 1
Mathe: 3
Bio: 1
Ich habe nicht die geringste Ahnung, wie das passiert ist...
Schriftlich habe ich übrigens in Deutsch, Englisch, Mathe und Französisch maturiert und mündlich in Englisch, Französisch und Bio.
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| Thema: Schummelt ihr bei Arbeiten? |
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| 11.06.2010 11:18 |
Forum: OPEN |
Ich habe fast meine ganze Schullaufbahn hindurch geschummelt - nur bei meiner Matura nicht! Merkwürdigerweise ist mein Maturazeugnis mein bestes Zeugnis seit 7 Jahren! Was sagt uns das? (Im Ernst, ich weiß es wirklich nicht...)
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| Thema: Hat Lena in Oslo eine Chance? |
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| 31.05.2010 15:48 |
Forum: TV |
| Zitat: |
Original von L'Öö
Für mich ist es ein Unterschied, ob man sich inspirieren lässt oder kopiert. |
Und wo zieht man da die Grenze? Gerade mit 18 ist es ja nicht immer so leicht zu beurteilen, wo man selbst aufhört und wo jemand anders anfängt - ich weiß wovon ich rede, ich bin selber 18!
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| Thema: Hat Lena in Oslo eine Chance? |
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| 30.05.2010 23:03 |
Forum: TV |
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Original von L'Öö
Ich finde Lena zwar immer noch unecht |
Wie kann ein Mensch bitte unecht sein? Ich finde sowas immer eine lächerliche Unterstellung...
Im Prinzip ist es ja gar nicht möglich, sich eine völlig andere Persönlichkeit anzueignen, da auch das, was "aufgesetzt" ist, im Endeffekt von einem selbst kommt. Und dass Lena die Eigenheiten ihrer musikalischen Vorbilder in ihren eigenen Stil einfließen lässt ist ja eigentlich auch nur natürlich. Ich denke nicht, dass es so etwas wie "unauthentische" Menschen gibt. Sowas ist einfach nur lächerlich und kleinkariert! Aber nachdem du den Vorwurf im nächsten Satz schon wieder relativierst, bist du dir dessen sicher selber bewusst.
Was Lena selbst betrifft: Das Lied ist scheiße, aber sie selbst ist einfach sympathisch. Ich gönne ihr den Sieg.
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| Thema: Bundespräsidentenwahl in Österreich |
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Es erschreckt mich einfach nur, dass sich die Frage bei einer Kandidatin wie der Rosenkranz überhaupt stellt 
Wenn sie auch nur in die Nähe dessen gerät, was die FPÖ in irgendeiner Form als Wahlsieg auffassen könnte, bin ich komplett desillusioniert. Ich kann ehrlich gesagt jeden verstehen, der in der jetzigen Situation genug von Österreich hat! Mich kotzt es selbst einfach nur an, in einem Land zu leben, in dem so jemand von derart vielen Menschen als wählbar in Betracht gezogen wird! Von der Krone-Propaganda ganz zu schweigen...
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| Thema: Welchen Film habt ihr als letztes gesehen? |
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| 14.03.2010 13:51 |
Forum: FILM |
Alice im Wunderland
Meiner Meinung nach ein absolut entbehrlicher Film. Allein die Handlung war ja wohl kompletter Schwachsinn! Wie kommt man bitte dazu, aus einem so wunderbar psychedelischen Märchen ein Fantasyabenteuer zu machen? 
Lewis Carrol würde sich im Grab umdrehen! Zugegeben, der Film ist optisch recht nett gemacht, aber das kann die dämliche Story und die nervigen Schauspieler auch nicht rausreißen. Im ernst, da wird sogar der alte Disney-Film der Buchvorlage mehr gerecht!
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| Thema: Allgemeine (nicht-) philosophische Fragen! |
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Ich finde die Schule mittlerweile nur noch unerträglich und hoffe, dass ich später nicht so verklärt darauf zurückblicken werde, wie es die meisten Menschen offensichtlich tun. Aber wenn doch, ist es eigentlich auch schon wurscht...
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