 Neuwahlen! |
ut4you 
Biergourmet
Dabei seit: 26.03.2004
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| Wir leben nunmal in Zeiten des internationalen Kapitalismus, jedes Land wird heute vom Geld bestimmt und da kann sich Deutschland nicht mal einfach so entziehen ohne zwangsläufig unterzugehen |
Hier dokumentierst du selbst, was es mim Kapitalismus auf sich hat. Zweck ist hier nicht die Versorgung, sondern das Gewinne machen. Nur dafür wird produziert. Dann entsteht zwangsläufig ein oben und unten innerhalb einer Gesellschaft. Die einen, die die Gewinne machen und die anderen, die dafür benutzt werden. Und im Internationalen gibt es dann eben ein oben und unten zwischen Staaten, wie du es hier ja darlegst und nimmst dann die Stellung eines gute deutschen Bürgers ein, der sich darum sorgt, wie es mit Deutschland weiter geht und das Deutschland zu den gewinnern gehört, auf Kosten anderer. |
So wie ich das jetzt mitbekommen habe, lehnst du den Kapitalismus, als Wirtschafts- und Teil einer Gesellschaftsform ab. Gut, da sind wir uns schon einmal einig! Der Unterschied zwischen uns beiden ist aber, dass ich die Sache realistisch betrachte, und deshalb auch weiß, dass momentan nunmal keine andere Gesellschaftsform möglich ist.
Kommunismus? Ist gescheitert! Die Menschen in Kuba, leben entweder kurz über oder schon unter der Armutsgrenze, sprich ein Menschenwürdiges Leben sieht für mich anders aus. China ist auf dem besten Weg zum Vorzeigekapitalisten. Außerdm kann man in diesen Ländern eigentlich nicht von Kommunismus reden, eher schon vom Sozialismus. Also Kommunismus, abgehakt, es funktioniert nicht, wir bleiben ja schon bei der Vorstufe stecken.
Anarchie? Ha, nie und nimmer mit diesen Menschen! Um Anarchie durchzusetzten benötigt man Menschen die dazu bereit sind die volle Verantwortung für ihr Leben selbst in die Hand zu nehmen. Ich schätze den prozentsatz derer, die dazu allein in Deutschland bereit wären auf Nullkomma x %. Anarchie kannst du momentan vergessen. Sie wird immer Utopie bleiben, leider!
Was bleibt ist momentan der ausufernde Kapitalismus. Was absolut nicht bedeutet, dass ich den schön finde, ganz im Gegenteil. Und da können wir in Deutschland noch glücklich sein mit unserer Sozialen Marktwirtschaft, die den kapitalismus, vom Gedanklichen her, auf ein sozialverträgliches und menschenwürdiges Maß zurückdrängen soll. Was momentan geschieht ist die faktische Abschaffung der sozialen Marktwirtschaft und ihre Ersetzung durch die freie Marktwirtschaft. Das man dagegen aufbegehrt ist mehr als verständlich, aber zugleich sollte einem klar sein, für was man dann kämpft und ob es sinnvoll ist für Ideen zu kämpfen, die momentan oder auch für immer utopien bleiben werden.
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| Also muss er die Wirtschaft ankurbeln, natürlich auf eine sozialverträgliche Weise, die Wirtschaft muss in der Zeit der Globalisierung anreize geboten bekommen um sich in Deutschland nieder zu lassen |
Ja, der Wirtschaft einen besseren Standort bieten geht nunmal über Senkung der Lohnkosten. Das sagst du selbst. Und im gleichen Satz erwähnst du wieder, dass die Sozialleistungen nicht gekürzt werden sollen. Ja für irgendwas musst du dich schon entscheiden. Wie senkt man Lohn? Durch senkung des arbeitslosen bzw. sozialhilfegeldes. Wie sorgt man dafür, dass es den leuten gut geht. Ja, ganz klar: Die Sozialleistungen sollen nicht gesenkt werden.... |
Senkung der lohnnebenkosten muss nicht gleichzeitig einen Abbau von Sozialleistung bedeuten, wenn man es nicht nur einseitig betreiben würde. Beispiel Krankenversicherung: Wenn der Arbeitgeberanteil zur Krankenversicherung gesenkt würde und gleichzeitig jedoch ärztliche Behandlungen bei gleicher Leistung billiger werden würden und dadurch die Beiträge zur Krankenkasse sinken würden, hättest du dann ein Problem damit? Ich nicht!
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| was ansich kein falscher Gedanke ist, jedoch wird er missbraucht um Sozialleistungen so weit zu kürzen, dass sie für viele Menschen nicht mehr in vollem Umfang bereitstehen. |
Und raus kommt die einzig kosnequente Stellung, die du dann noch bringen kannst, wenn due beides willst. Schaden soll es geben, aber nicht zu sehr. Du hakst den schaden ab, als eine sache, die es geben muss. Kritisierst nur das Maß dabei. Die Leute sollten nicht ganz so sher geschädigt werden. das ist ja mal ne kritische haltung... |
Sorry dass ich nicht der extreme Antikapitalist bin (!Vorsicht Ironie!). Aber dazu hab ich ja schon was gesagt.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von ut4you: 09.08.2005 11:13.
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09.08.2005 11:08 |
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ut4you
Biergourmet
Dabei seit: 26.03.2004
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Du kritiserst hier also nur auswüchse, nicht die Sache selbst. Was ist denn dann ein richtiges Maß. Was ist dann gut? So wie jetzt? Sollen die arbeitslosen soviel bekommen, wie jetzt, sollen sie ein tick mehr kriegen oder doch noch einen tick weniger, um die wirtschaft noch mehr anzulkurbeln?
Warum sollte der staat mehr gebe, wenn das schlecht für den stadnort ist... oder wenn du der auffassung bist, dass die leute weniger bekommen sollten. Warum sollte man denen denn dann so wenig geben, wenn du doch mehr soziallseistungen forderst und es das ziel vom staat ist, dass es den leuten gut geht und sie eben nicht wenig haben. |
Jeder Mensch in diesem Land sollte soviel erhalten wie ihm zusteht!!!!
a) er muss die Mittel besitzten um sich das Lebensnotwendigste zu leisten, sprich Wohnung, Essen, Kleidung
und b) er muss noch genügend weitere Mittel besitzten um sein Leben nach seinen Vorstellungen zu gestalten
Die möglichkeiten die der Staat hat um den Standort Deutschland als Wirtschaftsstandort zu fördern ohne dabei den Menschen Schaden zuzufügen hab ich in meinem letzten Post schon benannt.
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| Wie will man diese beiden Ziele vereinen? Das geht nicht. Es gibt auch dieses zweite Ziel nicht. |
Wenn man nicht veruchen will diese beiden ziele zu vereinen, dann wird es auch nicht gehen. hauptsache man sieht alles nur Schwarz-Weiß, Entweder-Oder. Super Einstellung 
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09.08.2005 11:09 |
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Hört doch mal mit diesem "Wirtschaft beutet Arbeiter"-Gewäsch auf ... ich/du/er, sie es machen im Prinzip nix anderes.
Wo ist der grundsätzliche Unterschied, ob Du auf Grund von Preisvergleichen ein Produkt im Blödmarkt erwirbst und eben nicht im Elektrofachhandel Schulze; oder ob die Führung eines weltweit agierenden Konzerns auf den Trichter kommt, das die Kosten im Land X geringer sind als im Land Y und eben in Land Y den Standort dicht macht?
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... jedes gute Wildschwein riecht nach Maggi
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09.08.2005 11:22 |
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| Wo ist der grundsätzliche Unterschied, ob Du auf Grund von Preisvergleichen ein Produkt im Blödmarkt erwirbst und eben nicht im Elektrofachhandel Schulze; oder ob die Führung eines weltweit agierenden Konzerns auf den Trichter kommt, das die Kosten im Land X geringer sind als im Land Y und eben in Land Y den Standort dicht macht? |
Das Problem liegt darin, dass ich bei einigen Sachen auf den Preis schauen MUSS und mir kein neues Bügeleisen bei ElektroXYZ für 60€ kaufen kann (mit eingebauter kompetenter Beratung), sondern mir das gleiche Bügeleisen in einem Kaufhaus für den halben Preis kaufe - da hab ich zwar keine Beratung, aber ich spare 30€, für die ich mir dann etwas Anderes kaufen kann (z.B. etwas zum Essen....)
Ein Wirtschaftsunternehmen will natürlich auch Gewinn erwirtschaften - aber wem kommt der Gewinn zugute? In erster Linie der Geschäftsleitung (auch bei AGs - die verdienen Millionen im Vorstand...) und erst in 10ter oder 20ster Linie den Arbeitern - wie sollen die sich Güter kaufen, wenn sie kein Geld mehr haben????
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RED OR DEAD!
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09.08.2005 18:16 |
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Falsch. Ein Wirtschaftsunternehmen (ob ein-Mann-Betrieb oder AG) MUSS Gewinn machen, sonst kann man sich das auch klemmen. Das ist mal Punkt 1.
Punkt 2: Die paar Millionen für Räte sind ein Butterbrot, verglichen mit dem Gesamtapparat eines solchen Unternehmens, das ist absolut witzlos, darauf rumzureiten.
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... jedes gute Wildschwein riecht nach Maggi
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09.08.2005 18:27 |
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Totti85
FDJ Punk
Dabei seit: 29.04.2004
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| Du beleuchtest hier nur die eine Seite des Punktes den du kritisierst und das auch noch oberflächlich |
Oja, einseitig ist ein einwand, den ich oft zu hören bekomme. Erstmal geht er nicht wirklich aufs gesagte ein und 2.:
Es gibt zwei möglichekiten an eine sache ranzugehen:
1. ich sehe eine sache, die mir nicht gefällt, z.b. ein gesetz. dann kann ich mir denken, gut dieses gesetz mag ich niicht, aber es gibt auch positive seiten.
2. Ich kann aber auch sagen, was ist der grund für so ein gesetz, was beabsichtig der staat damit, bzw. was sind sind die vorherrschenden zwecke. Schau mir also zum beispiel den zweck des produzierens an, vergleiche ihn mit meinem interesse und komm zum schluss, dass die beiden sachen nicht übereinstimmen. Dann bin ich dagegen. Da kann auch was drunter fallen, was nicht so schlecht für mich ist, das kann sein, aber wenn es nicht der zweck der sache ist, dass es mit gut geht, bin ich dagegen... deshalb kommt bei mir halt gerne immer was einsitiges raus, weil es für ne sache nur einen grund gibt und dann schau ich mir an, obs mir passt oder nicht und schau mir nicht alles mögliche an, was unter diesen zweck fällt.
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| Der Wirtschaft geht es eben nicht nur gut, wenn die Leute für wenig Geld schuften, sondern ihr geht es vor allem dann gut, wenn sie ihre Produkte zu einem gewinnbringenden Preis verkaufen kann. Gewinnbringend ist ein Produkt dann, wenn die Verkaufskosten höher sind als die Herstelölungskosten, |
Das ist ja schonma kein gegensatz, zu dem, was ich gesagt habe.
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| Es gibt andere Mittel um niedrige Kosten zu erreichen, z.B. innovative Herstellungsmethoden, niedrige Materialkosten usw... |
Auch hier akzeptierst du den Produktionszweck, des Gewinnmachens, nicht der versorgung, wies wünschenswert wäre.
Aber zu deinen Punkten:
innovative Herstellubngsmethoden:
Ja, wenn neue Maschinen billiger sind, als Arbeiter, werden Maschinen genommen. Selbst, wenn sie genausoviel kosten und mehr herstellen in dieser Zeit, was ja aufs gleiche rauskommt, werden sie genommen. Also die Leute durch die Maschinen erstezt. Was ja schön wäre, wenns nicht in dieser Gesellschaft wäre, wo das gleichzeitig eine wenigerbeschäftigung der leute bedeutet (was ja an sich auch net schlecht ist, aber hier halt schon, wo man aufeinen arbeitsplatz angewiesen ist)
Und neue Maschinen bedeuten in dieser Gesellschaft gleichzeitig eine Reduzierung des anteils der leute an dem hergestellten. Ich mach das mal über einen kurzen Umweg klar:
Wenn ein Unternehmen Leute auffordert fürs gleiche Geld eine stunde mehr am tag zu arbeiten, bedeutet es fürs unternehmen, eine stunde arbeit für sich, die es nicht beszahlen muss. Vorher hat der arbeiter 50 Computer am tag zusammengebaut. Jetzt sinds 60. Er bekommt das gleiche Geld, hat aber mehrproduziert, ist also anteilsmäßig ärmer gewonnen. Real hat er noch das gleiche in der Tasche, aber sein anteil ist geringer.
Dadurch kann die Ware billiger angeboten werden. er kann fürs gleiche geld sogar etwas mehr kaufen, als vorher, aber im vergleich zum produzierten weniger, sonst würde der unternehmer das ja nicht machen, wenn er so nicht einen größeren gewinn kriegen kann.
Angenommen es kommen nun maschinen, mit denen der arbeiter am tag 200 fernseher produzieren kann. Sein Anteil an der produzierten Ware wird dadurch geringer. So kommt es, dass man heute sagt, dass der lebensstandard wächst durch neue technologien. Das stimmt ja auch. Früher, als man viel länger für einen fernseher gebraucht hat, als maschinen, hatte nicht jeder sone kiste rumstehn. Jetzt hat jeder einen, aber der anteil am erstelten Gut ist heute geringer als damals. Wenn man das alles zur versorgung der leute nutzen würde, wäre der reichtum bei den leuten höher...
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| niedrige Materialkosten usw... |
Dann hat das produkt evtl. eine schlechtere Qualität. Wenn es die gleiche Qualität haben soll, kannste dir sicher sein, das jedes unternehmen biem billigsten anbieter sein material holt, wenns die gleiche qualität hat..
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Die Wahl ist Mittel des Staates zur Legitimation, Stabiltität und Handlungsfreiheit der Herrschaft!
www.gegenstandpunkt.com
www.argudiss.de
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09.08.2005 18:32 |
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Totti85
FDJ Punk
Dabei seit: 29.04.2004
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| Außerdem glaub ich, dass du mich leicht missverstanden hast. Ich habe dies als ein Ziel formuliert was jeder Politiker haben SOLLTE, aber natürlich, wie man heutzutage sieht, nicht jeder hat. |
wenn du ne tolle Gesellschaft willst, in der es den leuten gut geht, dann solltest du mal denken, welche staatsform bzw. ob überhaupt einen staat du willst. Mit Staat gibts Staatenkonkurrenz, dem Staat gehts schlecht, wenn er zu sozial ist, wenn der staat nach oben soll, muss soziales abgeschafft werden. Da bin ich doch für etwas, wo der zweck nicht ist, in der konkurrenz vorne zu sein, sondern die staaten abzuschaffen und dann alles so zu organisieren, dass für deie versorgung hergestellt wird.
Ein Staat will erfolg haben. Ähnlich wie ein Unternehmen als Ziel hat Gewinn zu machen und das so hoch es geht, ohne Grenze, so ist es bei Staaten, die ihre Macht erweitern wollen. Das ist die Aufgabe der Politiker. Sie sind Staatsdiener, so wie ein Unternehmer gewinn machen muss. Auch wenn es ihm gut geht, entlässt der unternehmer leute, wenn er mit weniger leuten mehr gewinn machen kann.
Ein politiker hat für seinen laden zu sorgen. Das ist seine Aufgabe. da ist es sinnlos irgendein ideal hochzuhalten und die Politker immer wieder an diesem Ideal scheitern zu lassen und dann zu denken, dass das alles schweine sind... Frag lieber nach dem grund für ihr Handeln. Sie handeln bestimmt nicht irgendwie, weil sie schlechte menschen sind.
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| Kommunismus? Ist gescheitert! |
Den gab es nie. Wenn du mir Staaten nennst, mit Kommunismus, ist das doch ein fehler an sich. Im Kommunismus gibt es keinen Staat. Diese beispiele sind halt immer staaten gewqesen, die auch als sozialistische staaten als ziel hatten, mehr macht zu haben, als die andern staaten. Ihr Mittel war der sozialismus und die westlichen staaten hatten Kapitalismus als mittel für einen erfolgreichen staat. die andern staaten haben ihr system entweder freiwillig aufgegeben, weil sie sich dachten, dass kapitalismus erfolgreicher ist, für staatszwecke bzw. wurden dazu genötigt ihre wirtschaft zu öffnen...
Sozialismus ist ja nicht die Vorstufe. Das wäre ja, erstmal die eine scheiße abschaffen, net andre scheiße aufbauen, um dann was andres zu machen..
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| Ha, nie und nimmer mit diesen Menschen |
Mit anarchie hab ich mich net wirklich beschäftigt. Aber Kommusnismus, wo es kein gewaltmonopol über den menschen gibt, ist doch nicht wirklich anders als anrachie oder? klär mich auf, anarchie ist mir mehr oder weniger egal.
Insgesamt sagst du also, du wärst gegen kapitalismus. Denkst dir einfach, nichts anderes würde funktionieren, bist dann also gleich wieder ein verteidiger des kapitalismus und willst die gleichen schädlichen zwecke beibehalten, nur halt etwas sozialer. Was ist sozial?
Arbeitslosengeld, Mindestlohn, mehr ausgaben, die den arbeitnehmer mehr belasten und gut für arbeiter ist, bzw. den staat mehr belastet und gut für arbeitslose ist, Kündigungsschutz, gewerkschaften. Alles Zeug, was schlecht für den Erfolg der wirtschaft und so für den erfolg der Nation in der Konkurrenz ist..
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| Beispiel Krankenversicherung: Wenn der Arbeitgeberanteil zur Krankenversicherung gesenkt würde und gleichzeitig jedoch ärztliche Behandlungen bei gleicher Leistung billiger werden würden und dadurch die Beiträge zur Krankenkasse sinken würden, hättest du dann ein Problem damit? Ich nicht! |
Ja, durch senkung der Löhne von ärzten also. Ist genauso, wie: Autos billiger anbieten, ohne dass der arbeitgeber auf gewinn verzichten muss, indem halt die mechaniker für weniger arbeiten. Das ist ganz einfach Lohn senken, damit das ganze insegsamt billiger wird. also arbveitgeberanteil gesenkt wird und die beiträge der leute für die leistung billiger wird. Dein schritt wäre, einfach den andern weniger geben, damit man selbst weniger zu zahlen hat. Wenn ich arzt wäre, würde mich sowas tierisch aufregen.
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| Jeder Mensch in diesem Land sollte soviel erhalten wie ihm zusteht!!!! |
Das ist die Sache mit der Gerechtigkeit. Jedem das, was er verdient. Nur dass das eben ein total moralischer standpunkt ist. Das istimmer nur subjektiv. Wer bestimmt, was jemand verdient? Es gibt keine objektive gerechtigkeit. Du könntest sagen, es ist ungerecht, dass ein arbeitsloser 500 euro bekommt, wenn er doch nichts tut. Der arbeitslose würde sagen, dass das zu wenig ist, weil er doch sein ganzes leben eine ganz erhliche haut war, immer versucht hat, was zu erreichen, aber es nicht geschafft hat... etc.
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09.08.2005 18:33 |
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Totti85
FDJ Punk
Dabei seit: 29.04.2004
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| Wenn man nicht veruchen will diese beiden ziele zu vereinen, dann wird es auch nicht gehen. hauptsache man sieht alles nur Schwarz-Weiß, Entweder-Oder. Super Einstellung |
Was soll ich denn eine sache, die mir passen würde, versuchen mit einer sache zu vereinen, die mir nicht passt. Da bin ich einfach gegen die sache die mir nicht passt und versuche dafür zu sein, dass eben das vorherrscht, was mit passt und nichts anderes..
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Hört doch mal mit diesem "Wirtschaft beutet Arbeiter"-Gewäsch auf ... ich/du/er, sie es machen im Prinzip nix anderes.
Wo ist der grundsätzliche Unterschied, ob Du auf Grund von Preisvergleichen ein Produkt im Blödmarkt erwirbst und eben nicht im Elektrofachhandel Schulze; oder ob die Führung eines weltweit agierenden Konzerns auf den Trichter kommt, das die Kosten im Land X geringer sind als im Land Y und eben in Land Y den Standort dicht macht? |
Ich beschuldige auch keinen Unternehmer. Als Unternehmer würde ich ganz genauso handeln, wie sie es tun.
Mir ist auch völlig egalm, wieviel Geld sie sich in die eigene tasche stecken. Meinetwegen, soll ein Unternehmer 150 mal soviel verdienen, wie ein angestellter. Das ist mir total egal. Dann hat er viel geld, soll er froh sein, dass er sich alles leisten kann, was er will. Ist doch schön für ihn.
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09.08.2005 18:37 |
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ut4you
Biergourmet
Dabei seit: 26.03.2004
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Original von Totti85
Auch hier akzeptierst du den Produktionszweck, des Gewinnmachens, nicht der versorgung, wies wünschenswert wäre. |
Man sollte aber beachten, dass dieser Produktionszweck des Gewinnmachens, zur Versorgung führt. Ohne das Streben des Unternehmers Gewinn zu erzielen, würden wir alle ziemlich alt aussehen, da es dann keine Waren mehr geben würde.
wenn dir das nicht gefäält, ok, mir würde es ebenfalls besser gefallen, wenn der Gewinn nicht im Vordergrund stehen würde, aber kein Mensch gründet heutzutage ein Unternehmen zum reinen Versorgungszweck. Die Versorgung mit Waren ist ein reiner Nebeneffekt der Unternehmung, ob es uns nun gefällt oder nicht. Um das zu ändern brauchst du andere Menschen.
| Zitat: |
| Er bekommt das gleiche Geld, hat aber mehrproduziert, ist also anteilsmäßig ärmer gewonnen. Real hat er noch das gleiche in der Tasche, aber sein anteil ist geringer. |
Ist es sooo schlimm wenn der Anteil am produzierten Gut sink, sich aber dadurch die Lebensverhältnisse in keinster Weise verschlechtern? Zumindest seh ich da nicht das Problem drin. Wenn ich von mir ausgehe, wäre es mir relativ egal, ob ich am Tag eine Stunde mehr arbeite oder nicht. Muss natürlich nicht jeder so sehen.
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| Dann hat das produkt evtl. eine schlechtere Qualität. Wenn es die gleiche Qualität haben soll, kannste dir sicher sein, das jedes unternehmen biem billigsten anbieter sein material holt, wenns die gleiche qualität hat. |
Warum muss ein billigeres Produkt, gleich eine schlechtere Qualität besitzen? Hat das Holz aus dem mein Schrank besteht eine schlechtere Qualität weil es aus einer extra dafür gepflanzten Schonung stammt und nicht aus dem natürlich gewachsenen Wald? Ich wage es zu bezweifeln, dafür ist es aber billiger, weil weniger Aufwand von Nöten ist um es zu verarbeiten, sprich aus dem Wald zu holen, zu transportieren etc.
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| Sozialismus ist ja nicht die Vorstufe. Das wäre ja, erstmal die eine scheiße abschaffen, net andre scheiße aufbauen, um dann was andres zu machen.. |
Ich glaube mich an meinen Geschichtsunterricht erinnern zu können, wo ich gelernt habe, dass nach Marx der Sozialismus als Vorstufe zum Kommunismus herhalten muss. Was wiederum bedeutet, dass z.B alle ehemaligen Staaten der UdSSR nach ihrem Selbstverständis auf der Vorstufe gestanden haben. Man wollte den kommunismus erreichen. Dass das nie geglückt ist lag nicht am Kommunismus selbst, sondern an der Umsetzung des Sozialismus. Und da dieser zur Herrschaft weniger über viele und zur gnadenlosen Ausbeutung und ideologischen Verblendung geführt hat, ist für mich mit dem Sozialismus auch der Kommunismus gescheitert.
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| Mit anarchie hab ich mich net wirklich beschäftigt. Aber Kommusnismus, wo es kein gewaltmonopol über den menschen gibt, ist doch nicht wirklich anders als anrachie oder? klär mich auf, anarchie ist mir mehr oder weniger egal. |
An sich hast du Recht. Nun kenn ich mich mit Kommunismus nicht expliziet aus 
, jedoch bedeutet Anarchie "Ordnung ohne Herrschaft", sprich es gibt keinerlei Gesetze und keine niedergeschriebenen Regeln. Das menschliche Zusammenleben basiert auf den natürlichen rechten der Menschen, z.B. Recht auf Leben, welche von allen geachtet werden. Da die Menschen heutzutage jedoch nicht bereit, oder zu dumm sind, nach diesen Prinzipien zu leben, ist Anarchie nichts weiter als Utopie. Vielleicht erreichen wir irgendwann diesen Zustand des Zusammenlebens, aber ich befürchte der Mensh ist einfach zu blöd dafür.
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| Ja, durch senkung der Löhne von ärzten also. |
Ok, sorry ich glaub ich hab mich falsch ausgedrückt. Ich meinte nicht die eigentliche Behandlung durch den Arzt, sondern die Behandlung mittels Medikamente und Aufenthalte in Kliniken usw.. Wenn es möglich wäre die Medikamente billiger und mit gleichbleibender Wirkung anzubieten, kann man die Behandlungskosten drastisch senken und der Arzt erhält trotzdem sein Geld.
Und nun um mal meinen Standpunkt zur Staatsform/Wirtschaftsform klar zu stellen. Ich bin gegen Kapitalismus, sowie Sozialismus und auch gegen die Art der Demokratie wie sie momentan herrscht. Wenn es nach mir ginge, würden wir ohne Staat leben können. Nun, es denken aber 99,99 % der Menschen nicht wie ich, bedeutet die Möglichkeit meine Ideen umzusetzen is gleich Null, da ich aber nicht einsam zu Hause am Fenster sitzen will und weinen will, weil keiner mitmacht, versuche ich das Beste aus der heutigen Situation zu machen, und das besteht nunmal darin, dass ich die soziale Marktwirtschaft und die Demokratie akzeptiere, aber versuche ihre Nachteile zu ändern. U.a. dadurch dass ich wählen gehe, dass ich damit die Herrschenden bestätige ist das notwendige Übel.
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09.08.2005 20:05 |
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Palme
FDJ Punk
Dabei seit: 01.10.2003
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Ich möchte mal ganz allgemein ein Zitat Konrad Adenauers einwerfen:
"Nehmen Se de Menschen, wie se sind. Andere jibt et nich."
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09.08.2005 20:32 |
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Totti85
FDJ Punk
Dabei seit: 29.04.2004
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Man sollte aber beachten, dass dieser Produktionszweck des Gewinnmachens, zur Versorgung führt. Ohne das Streben des Unternehmers Gewinn zu erzielen, würden wir alle ziemlich alt aussehen, da es dann keine Waren mehr geben würde.
wenn dir das nicht gefäält, ok, mir würde es ebenfalls besser gefallen, wenn der Gewinn nicht im Vordergrund stehen würde, aber kein Mensch gründet heutzutage ein Unternehmen zum reinen Versorgungszweck. |
Ich kritisiere NICHT das Streben eines Unternehmers nach gewinnen, sondern diese gesellschaftsstruktur, die numal so eingerichtet ist, dass es um Gewinne geht und nicht um Versorgung. Im Kapitalismus ist Gewinne machen bedingung einer Produktion. Ohne die Erwarteung auf Gewinn, würde keiner anfangen zu produzieren, wie du ja selbst sagst. da käme keiner auf die idee ein Unternehmen zu gründen, wenns keine Gewinne abwirft.
| Zitat: |
| Die Versorgung mit Waren ist ein reiner Nebeneffekt der Unternehmung, ob es uns nun gefällt oder nicht. |
Die Versorgung ist kein Nebeneffekt, sie ist Mittel der Unternehmen. Sie nutzen die nicht befriedigten Bedürfnisse aus, um Gewinen zu machen. Je größer das Bedürfnis, desto mehr können sie verlangen.Auch hier wieder, damit ich nicht falsch verstanden werde. Ich kritisiere nicht die Unternehmer, die so handeln.
| Zitat: |
Um das zu ändern brauchst du andere Menschen.
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Warum? Wir 2 sind Menschen, wie jeder andere, warum sollte nicht jeder kapieren, dass Lohnabhängige die Verlierer des Kapitalismus sind und weil es die große Mehrheit ist, dagegen vorzugehen??
Kein Mensch ist von Natur aus schlecht oder so. Genausowenig ist ein mensch von Natur aus gut. Menschen handeln auch nicht nach gut und böse, sondern ihr handeln hat immer einen Grund. Wenn ein Mensch jetzt jemand anders umbringt, dann tut er das nicht, weil er böse ist, sondern hat einen grund dafür. Du bist hier Parteigänger der Moral und denkst, dass wenn es keine Gewalt gäbe, müssten die Menschen einfach vernünftiger sein und von sich aus moralisch handeln. Wenn die Menschen das täten und nicht nur an sich denken würden, dann würde es klappen. Bei der Moral, die nichts anderes sagt, als denke nicht nur an dich, sondern beschränke dein Interesse, indem du bei der ausübung auch an andere denkst und rücksichtsvoll dein Interesse verfolgst. Das zeigt aber erstmal, dass es Interessensgegesnätze gibt. Wie zum Beipsiel zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Oder eben das, dass eben nicht zur versorgung hergestellt wird, sondern die schwäche der leute, dass sie bedürfnisse haben, ausgenutzt werden, um gewinne zu machen. Nur, wo die Interessen im Gegensatz stehen, muss gibt es eine Moral, die sagt, sei rücksichtsvoll mit deinem Interesse. Wenn die Herstellung von waren dazu dient, sie zu verteilen, damit jeder möglichst viel bekommt (auch man selbst, ein guter egoist ist eben ein kommunist..), dann sagt man ja nicht, produzier wies im interesse steht, mach aber langsam, damits net zu viel für die leute gitb... das wäre ja quatsch. die produktion steht im interesse der leute, also brauchst dann auch keine moral mehr. Wenn also die Interesensgegensätze, die Grund für Konflikte sind, nicht mehr da sind, ja dann gibts 1. keine moral mehr und 2. bräuchte man dann keine gewalt mehr, die aufpasst. Natürlich gibt es einen ganz kleinen anteil von Menschen, die nicht mit grund handeln, weil sie eben verrückt sind. Aber dieser anteil ist toal klein. Die meisten Morde und diebstähle (die ja sowieso) werden mit Grund begangen. zum beispiel, wenn man selbst kein geld hat.
Du stellst dir immer eine welt vor, die genauso ist, wie diese. Mit all ihren Interessengegensätzen und Gründen, die es gibt gegen andre leute gewalt auszuüben und denkst dir dann, dass die meisten menschen sich nicht zügeln können (ja, sogar im bewusstsein, dass es strafe für gesetzes verstöße gibt, noch gegen gesetze verstoßen)und aufeinander losgehen würden. So passen deine vorwürfe an die bösen Politiker und unternehmer rein, die ja nur gewinne im kopf haben rein und zeigst mir dann, dass das ein zeichen dafür ist, dass die menschen nunmal so unmoralisch sind und deshalb nichts anderes funktioniert. so, aber das mit der moral hab ich ja jetzt beschrieben.
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09.08.2005 22:10 |
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Totti85
FDJ Punk
Dabei seit: 29.04.2004
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| Zitat: |
| Ist es sooo schlimm wenn der Anteil am produzierten Gut sink, sich aber dadurch die Lebensverhältnisse in keinster Weise verschlechtern? Zumindest seh ich da nicht das Problem drin. |
Das sollte zeigen, dass viel mehr möglich wäre, als es jetzt für die leute gibt. Dass es ein nachteil ist. Ich hab zuletzt von nem buch gehört, da beschreibt einer, wies in 100 jahren oder so aussieht. da steht aufm cover sowas wie " die horrorvostellung einer 20-80 gesellschaft (womit gemeint ist, dass nur 20& der leute arbeiten, weil der rest von maschinen gemacht wird und 80% arbeitslos sind)" Im Kapitalismus ist das eine Horrorvorstellung.
| Zitat: |
| Warum muss ein billigeres Produkt, gleich eine schlechtere Qualität besitzen? Hat das Holz aus dem mein Schrank besteht eine schlechtere Qualität weil es aus einer extra dafür gepflanzten Schonung stammt und nicht aus dem natürlich gewachsenen Wald? Ich wage es zu bezweifeln, dafür ist es aber billiger, weil weniger Aufwand von Nöten ist um es zu verarbeiten, sprich aus dem Wald zu holen, zu transportieren etc. |
hab ich nicht gesagt. Ich sagte, dass ein billigeres produkt schlechtere quali haben kann. wenn es die gleiche qualität besitzt, wie das teurere holen Unternehmen immer das billigere Produkt. Das muss nicht erst irgendwie erfunden werden. dann ist es so, dass alle unternehmen die billigen Produkte kaufen und zahlen das gleiche. Sie müssen die andern aber immer noch ausstechen. Und wo setzen sie dann die daumenschraube an? beim lohn...
| Zitat: |
Ich glaube mich an meinen Geschichtsunterricht erinnern zu können, wo ich gelernt habe, dass nach Marx der Sozialismus als Vorstufe zum Kommunismus herhalten muss. Was wiederum bedeutet, dass z.B alle ehemaligen Staaten der UdSSR nach ihrem Selbstverständis auf der Vorstufe gestanden haben. Man wollte den kommunismus erreichen. Dass das nie geglückt ist lag nicht am Kommunismus selbst, sondern an der Umsetzung des Sozialismus. Und da dieser zur Herrschaft weniger über viele und zur gnadenlosen Ausbeutung und ideologischen Verblendung geführt hat, ist für mich mit dem Sozialismus auch der Kommunismus gescheitert.
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Das in der UdSSR war Staatskapitalismus. Da hat der staat die unternehmen in die hand genommen und hat nach den maßstäben der unternehmer prduziert., auch hier ging es ums gewoinne machen fr den staat und nicht für die leute. Marx meinte mit sozialismus was anderes und nicht das, was sich sozialismus geschimpft hat. Marx wäre nie auf dem standpunkt gewesen, dass die staaten für ihre konkurrenz gegen andre die produktion selbst in die hand nehmen sollen.
Im Kommunismus gibt es keinen staat und so auch keine herrschaft über andere. Dafür bräuchte es ein Gewaltmonopol.
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sondern die Behandlung mittels Medikamente und Aufenthalte in Kliniken usw.. Wenn es möglich wäre die Medikamente billiger und mit gleichbleibender Wirkung anzubieten, kann man die Behandlungskosten drastisch senken und der Arzt erhält trotzdem sein Geld.
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Das wäre das gleiche, wie mim Holz. Bei den Materialien sparen. Das tun sie sowieso. Es wird sowieso durchgehend probiert irgendwie billiger zu produzieren. Auch mit maschinen, die leute ersetzen und dann billiger sind, als der ständife lohn.
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09.08.2005 22:10 |
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Totti85
FDJ Punk
Dabei seit: 29.04.2004
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Der Thread heißt immerhin Neuwahlen und da isses ja noch ganz normal zu sagen, warum wählen an sich nichts taugt. Wenn man das begründen will, muss man halt grundlegend dazu kommen, was das Ziel eines staates ist und dass das daurch erreicht wird, dass die leute möglichst billig benutzt werden. Das baut ja aufeinander auf und is für mich nicht zu weit weg vom thema..
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Die Wahl ist Mittel des Staates zur Legitimation, Stabiltität und Handlungsfreiheit der Herrschaft!
www.gegenstandpunkt.com
www.argudiss.de
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10.08.2005 16:51 |
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ut4you
Biergourmet
Dabei seit: 26.03.2004
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Die Wahlprogramme sind schon sehr allgemein gehalten, wird halt immer nur gesagt was man machen will, aber richtig konkret wie es denn finanziert werden soll steht nicht da, zumindest nicht bei SPD und CDU/CSU. Die beiden hab ich schon durchgeARBEITET. Von Linkspartei und Grünen erwarte ich, um ehrlich zu sein, auch nichts wirklich wichtiges und vernünftiges. FDP muss ich mich irgendwann mal ransetzen.
Im Moment erscheint es mir echt noch am sinnvollsten ungültig zu wählen.
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10.08.2005 17:38 |
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| Zitat: |
Original von eylou
Zum Thema böser Kapitalismus hab ich deswegen mal nen eigenen Thread aufgemacht, weil es mich mittlerweile auch stört, dass das an unpassenden Stellen ständig in diesem Ausmaß ausgewälzt wird.
Realistische Regierung im Sinne von "kommt wahrscheinlich an die Macht" wird ja wohl schwarz/gelb oder, wenn es dafür nicht ausreicht schwarz/rot sein.
Was die geplante Politik angeht, lässt sich das immer schwer sagen. Ich les mir gerade die Parteiprogramme durch, die aber größtenteils auch nur allgemeines Gelaber enthalten (sorry, aber das entspricht nunmal der Wahrheit), ansonsten find ich es immer sehr schwierig, an die genauen Pläne der Parteien heranzukommen. Vielleicht, weil gar keine vorhanden sind. |
ich habe mir auch das regierungsprogramm der cdu durchgelesen (zu mehr bin ich noch nicht gekommen) und muss sagen, dass nicht viel konkretes gesagt wird, sondern vieles nur angedeutet wird.
trotzdem empfehlenswert zum lesen.
hier ist der link: link
nur einige punkte:
-ausstieg aus dem atomausstieg
-bundeswehr übernimmt polizeilische aufgaben
-dna-analyse als moderner fingerabdruck
-härtere jugendstrafen
-weitere begrenzung der zuwanderung
-verstärkte assimilation von ausländern
-beibehaltung der wehrpflicht
-zentrum gegen vertreibung in berlin
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10.08.2005 17:52 |
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Totti85
FDJ Punk
Dabei seit: 29.04.2004
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| Zitat: |
Yo, aber Nichtwählen, das taugt, gelle? So gesehen sehr verständlich, dass du dir derartig viel Mühe machst, andere von deiner, äh, seltsamen Position zu überzeugen.
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Ich sage damit nicht, dass man nicht wählen gehen soll, weil sich dadurch was verändern würde, wenn man nicht wählt. Wenn ich grad annem Wahllokal vorbeilaufe kann ich auch aus jux reinlaufen und irgendwo ein kreuzchen machen. Ich will aber zeigen, dass die Wahl kein hohes Gut ist, die die Untertanen geschenkt bekommen, sondern ein Mittel der Herrschaft und net der Leute ist. das Bewusstsein ist falsch, dass eine Wahl etwas ändern könnte. Mit so einem Bewusstsein läuft fast jeder rum und hält demokratie für so toll, weil man doch wählen kann, wer einen regiert. Bzw. jemanden wählt, der schaut, wies mim land voran geht und somit halt schonma die staatenkonkurrenz unteschreibt und dabei gleichzeigit als Perteigänger Deutschlands auftritt und schaut, wer denn die besten Pläne für deutschlands erfolg hat.
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10.08.2005 20:36 |
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geredet ^^