 Franzosen lehnen EU-Verfassung ab |
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| 2. is es unlogisch, dass politiker sich nen scheißdreck um die meinung der bürger kümmern - immerhin wollen sie wiedergewählt werden |
Im Wahlkampf werden die tollsten Versprechen gemacht, die dann nach der Wahl nicht mehr eingehalten werden.
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| 3. wann hat die rot-grüne regierung einen krieg geführt? |
im Kosovo (1999) und in Afghanistan (2001 bis heute)
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| 4. unser staat is zwar verschuldet, im verglecih zu anderen ländern finde ich aber "hoch" lächerlich! |
Deutschland ist immerhin so hoch verschuldet, dass diese Schulden unmöglich jemals wieder abbezahlt werden können. Auch hier liegt der Grund beim Geld- und Bankensystem, genauer gesagt bei den Zinsen.
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| na du scheinst ja die weisheit mit löffeln gefressen zu haben!? es mag sein, dass wir das hier alles n bissl "bürgerlicher"/"normaler"/"realitätsferner"/"realiätsnäher"/... setz ein, was dir gefällt, sehen - dich dann aber so hinzustellen, als ob du alles weißt und äußerst agressiv vorzugehen, macht dich meiner meinung nach nur unglaubwürdig. |
Was ist den daran agressiv? Das war ein freundlicher Hinweis.
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| nur dumm, dass auch du diese wählst - zu mindest wäre es das mindeste, was du in dieser "SCHEINDEMOKRATIE" tun müsstest... |
Da hast du vollkommen recht, das ist dumm. Aber man kann sich auch enthalten oder ungültig Wählen.
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| am besten du bewirbst dich für den sitz als bundeskanzler bei einer partei deiner wahl (sind doch eh alle gleich) und rockts die scheiße hier ma richtig! |
Es gibt leider z.Z. keine Partei der ich beitreten würde.
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these
argument
BEISPIELE!!!
desweiteren sind die im bundestag/-rat nicht um sonst von uns gewählte VERTRETER! eben dass nich da ganze volk über alles abstimmen muss (ja, die eu-verfassung ist nich "alles" ich weiß...) |
Beispiele und Links hab ich weiter oben im Thread schon genannt.
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| dann fang an, drüber nachzudenken, veröffentliche, publiziere, ... mach deine meinung bekannt, überzeuge uns und ich bin csiher, du wirst viele anhänger haben! |
Es gibt auch so schon sehr viele Möglichkeiten sich zu informieren. Man muss sie halt nur nutzen.
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zu mehr deiner posts werde ich nicht stellung nehmen, da es sich eh alles wiederholt und du deine feinde schon ausgemacht hast:
medien, politiker, partein... wie gesagt, es scheint für dich die ganze welt scheiße zu sein...
diskussionen arten bei dir in beleidigungen, verurteilungen aufgrund von stereotypen und sinnlosem rumgepöbel aus - schade eigentlich! |
Der eigentlich Grund ist wohl eher dein Mangel an Argumenten.
Und wenn Medien, Politiker und Parteien für dich die ganze Welt sind, dann tust du mir aufrichtig leid.
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02.06.2005 17:07 |
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So, dann meld ich mich auch mal mit nem kurzen Beitrag zu Wort.
Ich bin sehr Glücklich darüber das die Niederländer und die Franzosen nein zur Verfassung sagen, ich habe sie auch selbst überflogen und den ein oder anderen Punkt gefunden der mir ganz und gar nicht gefällt.
Wie gesagt habe ich sie nicht ganz gelesen, aber der Punkt der mich am meisten stört ist:
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| [...] Die Mitgliedstaaten verpflichten sich, ihre militärischen Fähigkeiten schrittweise zu verbessern. Es wird eine Agentur für die Bereiche Entwicklung der Verteidigungsfähigkeiten, Forschung, Beschaffung und Rüstung (Europäische Verteidigungsagentur) eingerichtet, deren Aufgabe es ist, den operativen Bedarf zu ermitteln und Maßnahmen zur Bedarfsdeckung zu fördern, zur Ermittlung von Maßnahmen zur Stärkung der industriellen und technologischen Basis des Verteidigungssektors beizutragen und diese Maßnahmen gegebenenfalls durchzuführen, sich an der Festlegung einer europäischen Politik im Bereich der Fähigkeiten und der Rüstung zu beteiligen sowie den Rat bei der Beurteilung der Verbesserung der militärischen Fähigkeiten zu unterstützen.[...] |
Damit wird die Aufrüstung per Verfassung festgelegt und eine komplette Abschaffung der Bundeswehr wie viele Linke sie fordern rückt in weite weite ferne...
Für mich als Pazifisten ist dieser Punkt schon genug um gegen die Verfassung zu sein.
Wobei das nicht heisst das ich beim lesen der ersten 2 teile nicht noch mehr Dinge gefunden hätte die mich stören.
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"Revolution ist nicht ein kurzer Akt, wo mal irgendwas geschieht und dann ist alles anders. Revolution ist ein langer komplizierter Prozess, wo der Mensch anders werden muss." (Rudi Dutschke)
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02.06.2005 17:08 |
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Original von Punkverraeter
weil ich die REPRÄSENTATIVE Demokratie für richtig erachte |
Du setzt zwei Sachen vorraus:
Parlamentarismus ist
a) repräsentativ
b) demokratisch
Ein Politiker macht sich durch eine Wahl alles andere als abhängig von seinem Wähler. Ein Kreuz bei einer Wahl sagt nichts über den INHALT der Wahl aus, genausowenig wissen die Politiker, warum sie gewählt wurden und wovon sie sich evtl. abhängig machen könnten. Konkrete Regierungsprogramme entstehen bei den Koalitionsverhandlungen. Aber selbst wenn sie wüssten, wovon sie sich abhängig machen sollten, heißt es im GG: Die Abgeordneten des Bundestages sind "an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen". Da die Politiker unabhängig vom Wähler sind, ist eine Repräsentation nicht möglich. Gleichzeitig werden die Menschen mit monopolisierter Staatsgewalt zu absolutem Gehorsam gegenüber den beschlossenen Gesetzen gezwungen. Das ist Herrschaft der wenigen über die Menschen. Das nennt man Oligarchie und nicht Demokratie.
Die allerwichtigsten Herrschaftsverhältnisse kann man gar nicht wählen: Die Produktionweise, Kapitalismus, wird vorrausgesetzt, im EU-Verfassungsentwurf ist die absolut freie Marktwirtschaft festgelegt. Kapitalismus ist ein riesiger Herrschaftskomplex. Ein weiteres Herrschaftsverhältnis ist der Staat. Den kann man nicht wählen oder abwählen. Trotzdem ist der Staat ein ständiges Gewaltverhältnis. Im GG Art 79 III ist das sogar als Ewigkeitsgarantie festgelegt.
Desweiteren besitzt der Staat EIGENE Interessen, welche die gewählten Politiker zu erfüllen haben. Und das ist die wirtschaftliche Existenz des Staates in der Konkurrenz mit den anderen Staaten als Standorte. Das Interesse des Staates liegt immer in einer gesunden Wirtschaft und der Produktion von Reichtümern. Diese entstehen in der bereits festgelegten Produktionsform IMMER uns AUSSCHLIEßLICH durch Ausbeutung von Menschen durch Menschen durch die Produktion von Mehrwert.
Da der Nationalismus ein Volk konstruiert, hier das deutsche Volk, bei der EU ist es das europäische, wird diesem ein gemeinsamer Wille unterstellt: Weiterzukommen und den Wohlstand zu sichern. Das Schicksal der einzelnen Menschen, so wird es immer betont, hat dabei in den Hintergrund zu rücken. Es käme auf das "Allgemeinwohl" an. Ob Menschen den Job verlieren, ihre Miete nicht bezahlen können etc: Der Staat garantiert mit staatlicher Gewalt das kapitalistische Verhältnis und das Eigentum. Es liegt ein Interessengegensatz zwischen Staat und den Menschen vor. Der Staat hat nicht die Aufgabe schädliche Lebensbedingungen zu beseitigen, solange das abstrakte "Allgemeinwohl" gesichert ist.
Die Ideologie des Nationalismus schafft immer ein falsches Bewusstsein. denn unter dem Deckmantel des Nationalismus läßt sich alles verbergen. Die Nationalfahne deckt jedes Unrecht, jede Unmenschlichkeit, jede Lüge und wenn es sein muß, jedes Verbrechen. Die kollektive Verantwortlichkeit der Nation erstickt jedes Gerechtigkeitsgefühl des Einzelwesens und bringt den Menschen so weit, daß er begangenes Unrecht vollständig übersieht und sogar als patriotische Tugend preist, wenn es im Interesse der Nation begangen wird. Da die Anhänger nationalistischer Anschauungen stets bestrebt sind, nur das zu sehen, was sie von anderen trennt, so vergessen sie nie ein Unrecht, das an ihnen selbst begangen wurde, sind aber stets bereit, dasselbe Unrecht anderen zuzufügen. Dieses Denken ist allen nationalistischen Bestrebungen eigen und verleitet ihre Anhänger dazu, jede Erscheinung des Weltgeschehens vom Standpunkt ihrer kleinen Interessengemeinschaft zu beurteilen.
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Original von jellyPUNK
2. is es unlogisch, dass politiker sich nen scheißdreck um die meinung der bürger kümmern - immerhin wollen sie wiedergewählt werden |
faktisch haben wir ein Zweiparteiensystem ähnlich der USA, da es nur zwei Vollksparteien gibt. Kannst ja mal die einen wählen und wenn die nur das Interesse des Staates nacheifern, wählen wir die anderen. Und wenn die dasselbe machen müssen wählen wir wieder die anderen. Und selbst wenn man eine kleine Partei wählt und diese an der Macht beteiligt wird muss diese auch dasselbe machen. So wurde aus den Grünen das, was sie heute sind. Auch die PDS muss Hartz IV durchsetzen.
Der Großteil der Abneigung gegenüber der EU folgt aus der Ideologie des Nationalismus. Man hat Angst, "nationale Selbstbestimmung" zu verlieren. Die wenigste Ablehnung entsteht, weil die EU die Militarismus vorantreibt, sehr große Demokratielücken, selbst nach parlamentarischen Vorstellungen, hat, der Neoliberalismus und Imperialismus vorgeschrieben ist, da es sich immer um die "gemeinsamen europäischen Interessen " handelt. Die darunter leiden, liegen außerhalb der Interessenblickwinkels. Besonders wenn es um Militär und Rechtfertigung zu Kriegseinsätzen geht, fällt einem die schwammige Formulierung auf, so dass sich immer ein Grund finden lässt, Krieg zu führen.
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Bankraub ist eine Unternehmung von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank.
Bertolt Brecht
NIE WIEDER LEITKULTUR!
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02.06.2005 18:31 |
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Hans-Wurst 
René
Dabei seit: 18.08.2004
Themenstarter 
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| Damit wird die Aufrüstung per Verfassung festgelegt und eine komplette Abschaffung der Bundeswehr wie viele Linke sie fordern rückt in weite weite ferne... |
Diese Aufrüstung per Verfassung finde ich auch nicht gut. Ich finde man sollte sein Milität regelmäßig der Bedrohungslage anpassen, wie es in der Vergangenheit ja auch schon geschehen ist. Allerdings wäre es sehr gut, wenn eine komplette Abschaffung der Bundeswehr in weite Ferne rücken würde. Jeder Staat braucht eine Armee um sich vor Angriffen anderer Staaten zu schützen. Auch das Argument, daß wir ja nur von Freunden umgeben seien, zählt nicht. Denn man weiß nie wo und wann mal wieder ein absoluter Spinner, also so eine Art Adolf, an die Macht kommt. Und wenn die Armee nur zur Abschreckung dient hat sie ihren Zweck auf schon erfüllt. Man bedenke: Die Bundeswehr ist (jedenfalls vom GG her) eine reine Verteidigungsarmee.
Aber zurück zum eigentlichen Thema. Die CDU macht ja die möglichen Beitrittsverhandlungen mit der Türkei auch mit verantwortlich für das Debakel in Frankreich und den Niederlanden, wie heute in der Tagesschau berichtet. Ich glaube damit hat sie vielleicht nicht ganz unrecht, auch wenn es nicht der einzige Grund war. Ich bin auch dagegen, die Türkei in die EU aufzunehmen, und zwar aus folgenden Gründen:
1) Die Türkei ist kein europäisches Land bis auf einen Minizipfel von ein paar Quadradtilometern. Daß ein Beitrittskandidat zu Europäischen Union auch eine europäisches Land sein sollte denke ich steht außer Frage. sonst könnten wir auch Australien, die USA oder China aufnehmen.
2) Das ist für mich der wichtigere Grund: In der Türkei werden auch heute noch die Menschenrechte zum großen Teil nicht geachtet. Auch wenn in der Politik sich da schon das ein oder andere bewegt hat, die Realität in den Dörfern sieht da doch noch anders aus wie man immer wieder hört. Da werden Frauen immernoch nicht wie Menschen behandelt, und wenn sie mal mit einem anderen Mann geflirtet haben (sollen) ist das gleich ein Grund sogar für Söhnen ihre eigene Mutter umzubringen, weil sie "Schande über die Familie" gebracht haben. Und solche Leute will ich in der EU nicht haben, nur weil die Amis das wahrscheinlich wollen und entsprechenden Druck auf die EU ausüben.
Auch wenn da mit der Verfassung vielleicht nicht direkt etwas zu tun hat glaube ich, daß die Leute die Chance ergreifen wollten und den EU-Politikern für ihre miserable Politik einen Denkzettel verpassen wollten. Und die Niederländer haben sich in ihrer ablehnenden Haltung durch die Franzosen wahrscheinlich noch bestärkt gefühlt.
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http://www.musikfreunde-wormersdorf.de
Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. (Unterrichtsblätter für die Bundeswehrverwaltung)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Hans-Wurst: 02.06.2005 21:51.
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02.06.2005 21:37 |
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Hans-Wurst
René
Dabei seit: 18.08.2004
Themenstarter
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Original von Zombiespediteur
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Original von Hans-Wurst
Die Bundeswehr ist (jedenfalls vom GG her) eine reine Verteidigungsarmee. |
Und der Kosovokrieg war ein reiner Angriffskrieg. |
Der war meiner Auffassung nach ja auch verfassungswidrig.
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Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. (Unterrichtsblätter für die Bundeswehrverwaltung)
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02.06.2005 22:41 |
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@Zombiespediteur
SO diskutiere ich doch gerne! 
Hier hat man wenigstens das Gefühl, dass jemand auch weiß wovon er spricht und daher auch eine vernünftige Diskussionsbasis hat... (kann man ja leider nicht von allen heir behaupten.)
Und jetzt zu deinen einzelnen Punkten (sinngemäß):
Wir leben in Deutschland in einer Oligarchie
Stimmt nicht - es ist trotz allem das System der repräsentativen Demokratie, das wir hier haben. Zwar werden die Entscheidungen nur durch einige wenige Leute gefällt, allerdings geschieht dies im Namen aller (zu Wahl gegangenen) Wahlberechtigten. Ob dort auch wirklich 1:1 das umgesetzt wird, was der Wähler sich wünscht spielt da keine Rollen, da er seine Entscheidung in die Hände einer anderen Person gelegt hat, welche aber, wie du schon richtig gesagt hast, für diesen nicht bindend ist, da diese nur seinem Gewissen unterliegt. So ist es im GG vorgesehen und so definiert sich nun einmal die repräsentative Demokratie. Eine Sache, die in Deutschland allerdings zunehmends zu bemängeln ist, ist die Tatsache, dass die organisierten Interessen verstärkt Macht erhalten, wodurch nicht oder schlecht organisierte Interessent an Einfluss verlieren. Diese Form des Pluralismus halte ich auch für problematisch.
Der Staat beutet die Menschen aus, um "überleben" zu könnenDa muss ich dir wohl oder übel recht geben, allerdings nicht, ohne zu fragen, was passieren würde, wenn er es nicht täte... Für diesen Fall würde der Staat (in diesem Fall die BRD) in der Welt an Einfluss und (Handels-)Macht verlieren und in der Folge würde es bald allen Bewohnern schlechter gehen. Dann würde zwar die Ausbeutung ausbleiben und Einzelschicksale würden nicht mehr so hervorstechen - dafür würde aber die Gesamtbevölkerung zwangsläufig kollektiv ärmer. Folglich ginge es auch denen, die heute schon zu kämpfen haben noch schlechter.
Selbiges gilt auch für Firmen, die beispielsweise durch Entlassungen zur stärkeren Produktivität auffallen und so vermeindlich ihre Mitarbeiter ausbeuten. Bei einigen mag das sicher stimmen, bei vielen lässt sich dies aber nicht vermeiden, da sie andernfalls bald am Markt nicht mehr mithalten könnten und somit alle Arbeitsplätze verloren gingen. Und eine Firma, die pleite geht, kann auch keine Abfindungen mehr bezahlen. Folglich würden also auch diejenigen, sie heute schon entlassen werden arbeitlos sein, ohne aber, anders als heute, eine Abfindung zu kassieren. Es ginge ihnen also schlechter, als heute. Und es macht wenig Sinn, zu meckern, dass man sich halt nicht in dieses Kapitalistische System einfügen sollte - jede Firma muss Geld verdienen und kann sich somit nicht einfach ausgliedern - genausowenig, wie es Deutschland als Exportweltmeister tun kann.
Es gibt 2 große Volksparteien und alle anderen haben sich zu beugen
Da stimme ich dir größtenteils zu, allerdings mit einer Einschränkung. Du hast das Beispiel der Grünen genannt, die ja deutlich erkennbar eine starke Veränderung hin zur Mitte durchgemacht hat, um beispielsweise mit der SPD einzugehen. Das halte ich aber auch für nicht weiter verwunderlich, denn eine Partei die weniger als 10% aller Stimmen auf sich vereinen kann hat nuneinmal nicht die Möglichkeit bzw. Berechtigung, ihre ureigenen Interessen durchzusetzen. Sie kann ja froh sein, einen Koalitionspartner zu finden, der zumindest Teile der Interessen des kleinen Partners umzusetzen. Grüne, FDP und die sonstigen kleinen Parteien können eben nicht ausreichend Wähler auf sich vereinen und es ist somit auch nicht Volkes Wille, dass deren Ideen in größerem Umfang in die Tat umgesetzt werden.
Wir haben ein 2-Parteien-System
Das widerum stimmt meines Erachtens nicht und zwar aus folgendem Grund: war gibt es die 2 großen Volksparteien, die auch üblicherweise alle 4 Jahre den Wahlsieg unter sich ausmachen, allerdings reicht in der Regel der Stimmenanteil des Siegers nicht aus, um eine Mehrheitsfähige Regierung alleine zu bilden. Daher wird ein Koalitionspartner - üblicherweise eine kleinere Partei - benötigt, der man wohl oder übel auch einiges zugestehen muss. Die kleineren Parteien haben also, gesetzt sie schaffen die 5%-Hürde, einen Einfluss, wenn auch einen recht kleinen. Immerhin dürfen sie auch einige der Ministerposten besetzten (nur als Beispiel...)
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02.06.2005 22:45 |
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@Dirty Harry
Ich bin ehrlich gesagt froh, wenn es verhindert wird, dass die Bundeswehr gänzlich abgeschafft wird. Ich bin zwar auch ein Freund des Friedens, aber die Möglichkeit der Verteidigung sollte immer bestehen bleiben. Ich würde ja persönlich auch nicht gerne in eine Prügelei verwickelt werden, aber wenn ich ernsthaft bedroht werde, dann will ich mich auch wehren können und das möglichst gut. Im Bezug auf die Bundeswehr heißt das für mich: Weg von der Wehrpflicht und hin zu einer Berufsarmee, die dann aber bitte besser ausgerüstet wird. Es kann ja wirklich nicht sein, dass der Bund im Zweifelsfall nichteinmal genügend Hubschrauber zur Verfügung hätte, um alle deutschen Soldaten aus Afghanisten zu holen... Europaweit halte ich es für sinnvoll, wenn sich jedes Mitglied neben der üblichen Armee noch auf ein Aufgabenfeld spezialisiert. Österreich könnte z.B. die Gebirgsjäger stellen und jedes Land entsprechend eine Spezialeinsatztruppe, die ihren besonderen Fähigkeiten entspricht. Dadurch würde sich auch die Frage einer einheitlichen EU-Armee erübrigen, welche ich für nicht unbedingt richtig erachte...
Achja und grundsätzlich zu der Frage, ob Kriege erlaubt werden sollten/sind: Verteidigungskriege sind grundsätzlich erlaubt - Angriffskriege dagegen nach internationalem Recht NIE! Leider sieht man aber auch hier, dass Gesetze dazu da sind, um gebrochen zu werden. Im Zweifel hat hier eben der Stärkere das Recht. In der letzten Zeit waren das häufig genug die USA, welche fatalerweise auch noch Verbündete auf ihrer Seite hatten. Selbst der Widerstand des UN-Sicherheitsrates hat sie ja bekanntlich nicht vom Irakkrieg abhalten können. Legal war das auf keinen Fall - zu vermeiden aber offensichtlich auch nicht...
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02.06.2005 22:50 |
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Original von Punkverraeter
@Dirty Harry
Ich bin ehrlich gesagt froh, wenn es verhindert wird, dass die Bundeswehr gänzlich abgeschafft wird. Ich bin zwar auch ein Freund des Friedens, aber die Möglichkeit der Verteidigung sollte immer bestehen bleiben. Ich würde ja persönlich auch nicht gerne in eine Prügelei verwickelt werden, aber wenn ich ernsthaft bedroht werde, dann will ich mich auch wehren können und das möglichst gut. Im Bezug auf die Bundeswehr heißt das für mich: Weg von der Wehrpflicht und hin zu einer Berufsarmee, die dann aber bitte besser ausgerüstet wird. Es kann ja wirklich nicht sein, dass der Bund im Zweifelsfall nichteinmal genügend Hubschrauber zur Verfügung hätte, um alle deutschen Soldaten aus Afghanisten zu holen... Europaweit halte ich es für sinnvoll, wenn sich jedes Mitglied neben der üblichen Armee noch auf ein Aufgabenfeld spezialisiert. Österreich könnte z.B. die Gebirgsjäger stellen und jedes Land entsprechend eine Spezialeinsatztruppe, die ihren besonderen Fähigkeiten entspricht. Dadurch würde sich auch die Frage einer einheitlichen EU-Armee erübrigen, welche ich für nicht unbedingt richtig erachte...
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Um bei dem Beispiel der Prügelei zu bleiben: Ich bin mein ganzes Leben noch nicht in eine Prügelei verwickelt worden. Ich denke es gibt möglichkeiten dies zu verhindern. Und selbst wenn ich mal in eine verwickelt werde sehe ich das als riesengrosses pech an und könnte mich nciht wären. hätte aber ein reines gewissen weil ich niemanden verletzt habe.
Wir hätten erst gar keine deutschen Soldaten nach Afghanistan schicken sollen. Es hätte gar keine deutschen Soldaten geben sollen. Für mich zieht einfach das Argument nicht das jemand ein wehrloses Land angreifen würde. ich kann mich nicht erinnern das luxenburg jemals Krieg geführt hat. Ja, sie wurden von den Nazis überrannt, aber da wurde auch ein weitaus kleinerer Teil menschen getötet als wenn sie sich gewehrt hätten. in wie fern sich nach der besetzung eine Resistance bilden sollte sei mal dahingestellt, darum geht es ja hier auch gar nicht.
Eine gemeinsame EU Armee bzw. durch die Verfassung bestimmte aufrüstung wäre für mich gleichbedeutend mit bald folgenden Kriegen, egal welcher Art. Gut, bei der neoliberalen Verfassung der EU fühlt sich die USA bestimmt nicht bedroht, da brauchen wir keine Angst haben. Erst dann wenn die USA wieder ein Kommunistisches Land zerstören will und die EU nicht wirds kritisch. Und wenn die EU mitangreift wäre das ja wohl kaum besser.
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"Revolution ist nicht ein kurzer Akt, wo mal irgendwas geschieht und dann ist alles anders. Revolution ist ein langer komplizierter Prozess, wo der Mensch anders werden muss." (Rudi Dutschke)
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02.06.2005 23:40 |
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Also ich glaube, dass das mit dem Informieren über die Eu-Verfassung hier, mit Verlaub, teilweise sehr optimistisch gesehen wird. Selbst wenn die Franzosen Auszüge der EU-Vefassung vor der Abstimmung zugeschickt gekriegt haben, bin ich mir sicher, dass nicht mal die Hälfte sich intensiv damit beschäftigt hat und ich bin mir auch sicher, dass das in Deutschland (mal angenommen wir hätten in dieser Hinsicht die gleichen Voraussetzungen wie Frankreich, was das Abstimmen darüber betrifft) ähnlich der Fall gewesen wäre. Ich glaube auch nicht, dass man eine Verfassung mal eben so durchliest und dann über alles im Bild ist. Ich weiß nicht, inwieweit ich diese Verfassung wirklich in ihrem Ausmaß und ihrer Bedeutung nachvollziehen könnte, wenn ich nicht Rechtswissenschaften studieren würde. Denn vieles ergibt meiner Ansicht nach erst einen Sinn, wenn man ein wenig mit der Materie vertraut ist. Das habe ich selbst mitgekriegt, als ich das Grundgesetz als Student behandelt habe und mich dann zurückerinnert, wie es auf mich zu Schulzeiten gewirkt hat und wie ich es dort verstanden habe. Und das ist nun mal ein gewaltiger Unterschied. Die EU-Verfassung ist jedenfalls ein hilfreiches Dokument, was europarechtlich endlich mal für etwas mehr Klarheit sorgen würde, denn dass was jetzt teilweise entschieden wird, ist nicht wirklich erklärbar, weil der Europäische Gerichtshof eben an kein Gesetz wirklich gebunden ist, sondern nur Vorgaben hat, an die er sich halten KANN, aber eben nicht muss und das halte ich für wesentlich bedenklicher. Und wo schon mal Grundrechte angesprochen wurden: in der EU-Verfassung gibt es wenigstens eine fest verankerte Grundrechtscharta, welche jetzt auf europäischer Ebene zum Beispiel überhaupt nicht vorhanden ist. Und beim Inkrafttreten der Verfassung wäre sie bindend... Das "Nein" der Niederlande und Frankreich war eindeutig ein Schlag nach hinten für Europa. Es ist nun mal nicht leicht eine einheitliche Verfassung für solch verschiedene Staaten zu finden, aber ich finde diese ist durchaus ein guter Ansatz, welcher natürlich ausbaufähig wäre, aber wenigstens ein erster Schritt in die richtige Richtung...
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Also mach mich nicht zum Komplizen deiner Hässlichkeit
Glaube mir, suchst du Streit, dann tut es dir Leid
Machst du so weiter, bist du dran
Mach mich nicht, mach mich nicht an
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03.06.2005 00:09 |
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| Der war meiner Auffassung nach ja auch verfassungswidrig. |
nicht nur das.
sieht man mal davon ab, dass angriffskriege generell gegen geltendes völkerrecht verstossen, so hat die BRD ausserdem auch noch den 2+4 vertrag verletzt, da heisst es nämlich:
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| Nach der Verfassung des vereinten Deutschland sind Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, verfassungswidrig und strafbar. Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik erklären, daß das vereinte Deutschland keine seiner Waffen jemals einsetzen wird, es sei denn in Übereinstimmung mit seiner Verfassung und der Charta der Vereinten Nationen. |
quelle: wikipedia
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03.06.2005 00:41 |
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Original von Sensenmann
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| 2. is es unlogisch, dass politiker sich nen scheißdreck um die meinung der bürger kümmern - immerhin wollen sie wiedergewählt werden |
Im Wahlkampf werden die tollsten Versprechen gemacht, die dann nach der Wahl nicht mehr eingehalten werden. |
dann bist du einer derjenigen, die an gedächtnisschwund leiden! es is doch nur logisch, dass die politiker nicht komplett (d h 100%) von der linie abweichen, weil die sog. "opposition" es dann zur wahl wieder rausgrammt...
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| 3. wann hat die rot-grüne regierung einen krieg geführt? |
im Kosovo (1999) und in Afghanistan (2001 bis heute) |
ich gestehe ein, dass ihr recht habt, nur möchte ich anmerken, dass dies in dem sinne kein krieg der rot-grünen regierung war, sondern es über die UN bzw. NATO ging (insofern ich mich recht entsinne, was jetzt das ganze nicht besser macht - die formulierung stört mich nur!)
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Deutschland ist immerhin so hoch verschuldet, dass diese Schulden unmöglich jemals wieder abbezahlt werden können. Auch hier liegt der Grund beim Geld- und Bankensystem, genauer gesagt bei den Zinsen. |
ich finde es lächerlich über unser schulden zu diskutieren, während menschen in der 3. welt verrecken, weil sie nicht mal n stück brot haben!
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Was ist den daran agressiv? Das war ein freundlicher Hinweis. |
dann scheint unsere definition von "freundlcih" unterschiedlich zu sein!
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| Da hast du vollkommen recht, das ist dumm. Aber man kann sich auch enthalten oder ungültig Wählen. |
das habe ich mit "wählen gehen" impliziert.
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Es gibt leider z.Z. keine Partei der ich beitreten würde. |
nimm dir doch irgendeine, sind doch eh alle gleich! 
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Beispiele und Links hab ich weiter oben im Thread schon genannt. |
wo?
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Es gibt auch so schon sehr viele Möglichkeiten sich zu informieren. Man muss sie halt nur nutzen. |
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bist du paranoid? du erzählst uns, was hier alles schief läuft, stellst dich als der messias in person dar und sagst dann, dass wir uns selbst bilden sollen? sry, aber da bin ich zu faul für! 
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Der eigentlich Grund ist wohl eher dein Mangel an Argumenten.
Und wenn Medien, Politiker und Parteien für dich die ganze Welt sind, dann tust du mir aufrichtig leid. |
Der von mir hier zitierte post zeigt ja nun deutlich, dass du keine argumente hast - ode rhast du acuh nur ein argument gebracht? ich hab keins gesehen!
schön im übrigen, wie du mir die worte im mund umdrehst! fein! gibt n leckerli, abzuholen bei mami!
zu mehr kann ich aus zeitgründen jetzt keine stellung nehmen, folgt ggf noch!
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von jellyPUNK: 03.06.2005 13:42.
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03.06.2005 13:40 |
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| Zitat: |
Original von jellyPUNK
dennoch bin ich der meinung, dass man sich - genauso wie bei parteiprogrammen - selbst bilden muss. denn nur "selber lesen macht schlau".
..., dass wir uns selbst bilden sollen? sry, aber da bin ich zu faul für! |
Du hast bisher noch nicht mit einem Wort deine Meinung zur EU-Verfassung geäussert. Stattdessen kritisierst du ständig mit irgendwelchem Halbwissen an dem herum was Andere sagen. Du gibst auch noch zu, dass du zu faul bist dich zu selbst zu informieren, weist aber gleichzeitig Andere darauf hin, dass selber lesen schlau mache. Du schaffst es nicht mal Links in diesem Thread zu finden und bist nur am rumstänkern.
| Zitat: |
| nimm dir doch irgendeine, sind doch eh alle gleich!
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Jo, alle gleich verlogen.
| Zitat: |
| ich finde es lächerlich über unser schulden zu diskutieren, während menschen in der 3. welt verrecken, weil sie nicht mal n stück brot haben! |
Es ging hierbei um Deutschland und die EU-Verfassung und darum, warum Parteien und Politiker das machen was die Hochfinanz und die Weltkonzerne von ihnen verlangen.
Punkverrater hat ja wenigstens noch eine eigene Meinung, die ist dir anscheinend aber völlig abhanden gekommen.
Extra Hinweis für jellyPunk:
Die unterstrichenen Wörter in den Threads sind häufig Links. Ruhig mal anklicken und lesen, denn du weisst ja, selber lesen macht schlau!
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03.06.2005 16:12 |
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Hans-Wurst
René
Dabei seit: 18.08.2004
Themenstarter
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| Um bei dem Beispiel der Prügelei zu bleiben: Ich bin mein ganzes Leben noch nicht in eine Prügelei verwickelt worden. Ich denke es gibt möglichkeiten dies zu verhindern. Und selbst wenn ich mal in eine verwickelt werde sehe ich das als riesengrosses pech an und könnte mich nciht wären. hätte aber ein reines gewissen weil ich niemanden verletzt habe. |
Dann hast du bis jetzt Glück gehabt. Bist du wirklich als Kind noch nie mal von Mitschülern angegriffen worden? Sonst müßtest du eigentlich wissen, daß derjenige, der sich verteidigt, kein schlechts Gewissen haben müßte. Schließlcih greift der Angreifer ja an aund fügt dem anderen Schaden zu, und der Angegriffene versucht nur das schlimmste zu vermeiden. Wenn einer ein schlechtes Gewissen haben muß, dann der Angreifer. Ich möchte dich mal sehen wenn du verprügelt wirst oder wenn Bomben dein Haus zerstören. Dann wünscht du dir mit Sicherheit ganz schnell jemanden oder eine Institution herbei, die dich verteidigt.
| Zitat: |
| Wir hätten erst gar keine deutschen Soldaten nach Afghanistan schicken sollen. Es hätte gar keine deutschen Soldaten geben sollen. |
Da gebe ich dir recht. Wir haben da unten nichts zu suchen, weil dieser Einsatz nicht für unsere Verteidigung notwendig ist.
| Zitat: |
| Für mich zieht einfach das Argument nicht das jemand ein wehrloses Land angreifen würde. |
Du hast aber schon etwas vom Irakkrieg mitbekommen, oder?
| Zitat: |
| Eine gemeinsame EU Armee bzw. durch die Verfassung bestimmte aufrüstung wäre für mich gleichbedeutend mit bald folgenden Kriegen, |
Waffen machen noch keine Kriege, sondern erst Menschen, die sie einsetzen. Wenn die Menschen die Armee und ihre Waffen vernünftig einsetzen kann man damit sogar Kriege verhindern (was dir als Pazifist doch sehr entgegekommen müßte).
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Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. (Unterrichtsblätter für die Bundeswehrverwaltung)
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03.06.2005 17:27 |
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Hans-Wurst
René
Dabei seit: 18.08.2004
Themenstarter
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| Zitat: |
| Sag mir ein Beispiel für eine Armee die noch nie einen Krieg geführt hat, und dessen Kraft wirklich nur zur Verteidigung eingesetzt wurde.... |
Du brauchst nur einmal über unsere Landesgrenzen schauen - am besten so Richtung Schweiz.
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| zum irakkrieg: der Irak hatte sicherlich auch Armee. ich denke nicht das die USA in ein Land zieht und einfach mal so zivilisten abknallt die sich nicht wehren. |
Es ging aber darum, ob ein Land ein anderes wehrloses überfallen würde. Auch wenn es hinterher noch schlimmer geworden ist, gegen den Überfall haben sie sich nicht wehren können. Und genau das wußte Herr Bush und hat es sich zunutze gemacht.
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03.06.2005 19:04 |
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@ Punkverraeter:
Zum Thema repräsentative "Demokratie":
Demokratie bedeutet Volksherrschaft. Aber herrscht das Volk? Die Rolle des Volkes besteht darin, alle 4 Jahre zur Bundestagswahl zu gehen. Dort wählen sie Abgeordnete, die dem Wähler keinerlei Rechenschaft schuldig sind und völlig unabhängig vom diesen sind. Ein Repräsentation ist in keinster Weise möglich. Im Gegenteil: Wie ich bereits gesagt hatte, sind die Interessen des Staates bereits vorgegeben und nach denen MUSS der Abgeordnete handeln. Das heißt, der Abgeordnete vertritt die Interessen des Staates, welche dem der Menschen entgegengesetzt sind. Das bedeutet, um es nochmal ganz deutlich zu sagen, dass der Abgeordnete, unabhängig von CDU, SPD, B.90 Grüne, PDS, FDP, WASG, Graue Panther..., GEGEN die Interessen seiners Wählers agiert. Wie soll eine Repräsentation möglich sein?
Das ist dasselbe, als hätte man als Rind die Wahl, von welchem Schlachter ich mich schlachten lasse - das Ergebnis bleibt aber langfristig stets das gleiche. Es geht aber noch weiter: Das Rind legitimiert den Schlachter sogar, es zu schlachten. Und das Rind ist froh um diesen Umstand, weil es jetzt glaubt selbstbestimmt zu sein. Ich hoffe du verstehst das Beispiel
. Das, was du "repräsentative Demokratie" nennst, dient nur zu Legitimation eines Herrschaftsverhältnisses. Das Volk hat das Gefühl, entscheiden zu können (siehe meine Signatur), aber ist durch Wahlen gar nicht in der Lage, die entscheidenden Herrschaftsverhältnisse zu wählen, oder abzuwählen. Das momentane Herrschaftsbverhältnis wird mit staatlicher Gewalt geschützt. Ebenso wie das Eigentum. Daraus resultiert folgendes:
In deiner Argumentation versuchst du jetzt zu implizieren, dass Arbeitnehmer und Arbeitgeber ungefähr das gleiche Interesse hätten: Der Arbeitnehmer braucht einen Arbeitsplatz, der Arbeitgeber schafft ihn. Dazu müssen besser Produktionsbedingungen für den Arbeitgeber geschaffen werden. Geringere Löhne, weniger Sozialabgaben etc., dürfte bekannt sein. Bedeutet aber direkt gesagt: Der Grad der Ausbeutung erhöht sich. Aber wenn ich anfange zu kritisieren, dann grundlegend und setze nicht alles andere als gegeben vorraus, sondern untersuche auch dei anderen Umstände und wie sie alle miteinander verknüpft sind. Das Problem ist doch wieder: Der Staat macht aus dem Arbeitgeber und Arbeitnehmer zwar formal äquivalente und gleichberechtigte Partner, aber wie gesagt nur formal. Die einen besitzen die Produktionsmittel, die anderen nicht. Mit Hilfe struktureller Gewalt wird der Arbeitgeber doch erst gezwungen, sich ausbeuten zu lassen. Würde er sich nicht ausbeuten lassen, würde er verhungern. Soll ich dem Unternehmen jetzt dankbar sein? Nein, ich kritisiere das Privateigentum an Produktionsmitteln, da auch diese erst durch Ausbeutung monopolisiert wurden. So hat der Feudalismus funktioniert und so funktioniert der Kapitalismus. Ich könnte jetzt hier noch so einiges über den Widerspruch des Privateigentums, insbesondere dem der Produktionsmittel schreiben, würde aber ziemlich lang.
Zu deinem zweiten Punkt "Der Staat beutet die Menschen aus, um überleben zu können"
Ich muss dir in deinem ersten Teil recht geben in dem was du schreibst, aber auch das nehme ich nicht einfach als gegeben hin. Als Anarchist kritisiere ich jegliche Herrschaftsverhältnisse. Und Herrschaftsverhältnisse sind IMMER Gewaltverhältnisse. Autorität (hier Staat) --> Gewalt
Das Problem liegt in der Ideologie des Nationalismus (nicht übersteigerter Patriotismus). Staaten sind künstlich geschaffene Kunstrukte, an die man glauben muss wie an einen Gott. (Falls du nicht genau weißt, was die Ideologie des Nationalismus ist) Selbst das sogenannte Völkerrecht ist ideologisch und basiert auf dem Nationalismus.
Das Problem bei deinem zweiten Teil ist aber: Das sind genau die ZWÄNGE des Kapitalismus. ICh hatte schonmal geschrieben, dass der Kapitalismus ein komplexes Herrschaftsverhältnis ist, das sich aus den Mechanismen des Kapitalismus ergibt. Auch hier nimmst du den Kapitalismus als einzig gültige Produktionsform an, mit all seinen Zwängen. (nur mal als Anmerkung: Staatssozialistische Länder halte ich für staatskapitalistisch, da keine Herrschaftsverhältnisse geändert werden. Sie sind nur extrem repressiv, da staatliche und wirtschaftliche Macht vereint sind). Zwänge zu erkennen ist immer der erste Punkt, da sie zwangsläufig Unfreiheit und Versklavung im absrakten Sinne bedeuten.
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Bankraub ist eine Unternehmung von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank.
Bertolt Brecht
NIE WIEDER LEITKULTUR!
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03.06.2005 23:34 |
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Deinen dritten und vierten Punkt beantworte ich zusammen:
Was ich mit den Grünen zeigen wollte: Es besteht nicht mal ansatzweise Herrschaftsverhältnisse über Wahlen zu ändern. Neuen Parteien wird immer kritisch gegenübergestanden, insbesondere auch, weil mensch Angst hat, die eine Volkspartei zu schwächen und somit die andere zu stärken und sich somit selbst zu schwächen. Das ganze bezeichnet man auch als Integrationsfähigkeit des Parlamentarismus.
Wenn man von Wahl zu Wahl solche Probleme hat eine Mehrheit zu erreichen und eine Koaliton vielleicht gerade zusammen 53% ausmacht, dann bedeutet dies, dass gegen 47% der Bevölkerung regiert würde, selbst nach parlamentarischer Ideologie.
| Zitat: |
Original von jellyPUNK
ich gestehe ein, dass ihr recht habt, nur möchte ich anmerken, dass dies in dem sinne kein krieg der rot-grünen regierung war, sondern es über die UN bzw. NATO ging (insofern ich mich recht entsinne, was jetzt das ganze nicht besser macht - die formulierung stört mich nur!) |
Was ist der Sinn dieser Bemerkung? Die Verantwortung des Einzelnen verschwindet nicht in der "Masse". Aber gerade der Kosovokrieg war ein sehr ideologisch getränkter Krieg. neu war bei diesem Krieg, das von den Staaten vorgegeben wurde, sie würden Menschenrechte in den Kosovo bomben. Aber ich habe jetzt keine Lust, dazu viel zu schreiben. Bin müde... Aber nur noch eins: Wenns um Kriege geht, gilt es das zu bekämpfen, das zu den Kriegen führt: Imperialismus, Nationalismus und Kapitalismus.
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03.06.2005 23:35 |
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Hans-Wurst
René
Dabei seit: 18.08.2004
Themenstarter
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Original von DirtyHarry
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Original von Hans-Wurst
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| Sag mir ein Beispiel für eine Armee die noch nie einen Krieg geführt hat, und dessen Kraft wirklich nur zur Verteidigung eingesetzt wurde.... |
Du brauchst nur einmal über unsere Landesgrenzen schauen - am besten so Richtung Schweiz.
| Zitat: |
| zum irakkrieg: der Irak hatte sicherlich auch Armee. ich denke nicht das die USA in ein Land zieht und einfach mal so zivilisten abknallt die sich nicht wehren. |
Es ging aber darum, ob ein Land ein anderes wehrloses überfallen würde. Auch wenn es hinterher noch schlimmer geworden ist, gegen den Überfall haben sie sich nicht wehren können. Und genau das wußte Herr Bush und hat es sich zunutze gemacht. |
aber es ist doch unstrittig das wenn der IRak keine Armee gehabt hätte das dann weniger menschen gestorben wären oder? |
Da kannst du Recht haben. Aber was soll man denn machen? sollen die Länder, die angegriffen, das Feld kampflos räumen? Das läßt sich keine Nation gefallen. Und wenn es keine Armee gibt, die kämpft, dann sind es halt die Bürger selbst, bsp. in Form von (palästinensichen) Selbstmordattentätern. Da finde ich eine geordnete, starke Armee dann doch besser.
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http://www.musikfreunde-wormersdorf.de
Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. (Unterrichtsblätter für die Bundeswehrverwaltung)
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04.06.2005 00:10 |
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