 Kapitalismus |
ut4you 
Biergourmet
Dabei seit: 26.03.2004
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| Die, die ihn haben, werden reich, die die ihn nicht haben, bleiben arm. |
Die Frage ist doch, warum werden die die "ihn" nicht haben arm? Meiner Meinung nach ist die Armut die in weiten Teilen der Welt herrscht u.a. mitverursacht durch die immer größer werdende Macht der Kapitalisten. Wer ein guter Kapitalist sein will, muss so billig wie möglich produzieren, und der einfachste Weg das zu erreichen, ist die Menschen auszubeuten indem man sie für Hungerlöhne schuften lässt, am Besten in 3. Welt-Ländern. Die Leute nehmen diese Arbeit an, weil sie sonst ganz ohne Geld dastehen würden, das verschafft dem Kapitalisten auch noch ein pseudo gutes Gewissen, weil er sie ja in Lohn und Brot hält. Aber wer nur Geld verdient um sich das Allernötigste und keinen Deut mehr leisten zu können, wird nie in der Lage sein, ein menschenwürdiges Leben zu leben, geschweige denn "reich" zu werden.
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09.08.2005 23:23 |
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| Die, die ihn haben, werden reich, die die ihn nicht haben, bleiben arm. |
diese aussage ist an dummheit und ignoranz kaum zu übertreffen. nicht nur die reichsten staaten der welt haben eine kapitalistische wirtschaftsform, sondern auch die ärmsten. und "arm" und "reich" trennt nicht nur staaten voneinander, sondern spaltet auch gesellschaften in sich selbst, wenn auch in anderem maße. einem "armen" deutschen mag immer noch besser gehen als den meisten afrikanern, trotzdem nimmt das wohlstandsgefälle auch in den industrienationen zu.
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10.08.2005 00:02 |
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Palme
FDJ Punk
Dabei seit: 01.10.2003
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| Original von eylou... dass Menschen unter extrem harten Bedingungen für einen Hungerlohn arbeiten müssen, obwohl man problemlos höhere Löhne zahlen und ihre Arbeitsbedingungen verbessern könnte. |
Du hast in deinem ersten Abschnitt eigentlich richtig argumentiert:
Es ist eben NICHT möglich, problemlos mehr zu zahlen. Der Wettbewerber tut dies nämlich nicht, ist daher profitabler und wird irgendwann den Konkurrenten aus dem Markt gedrängt haben...
Solange Menschen nicht menschenunwürdig behandelt werden, ist der "Kapitalismus" immer eine Verbesserung für die Menschen.
Im übrigen: Die Ausbeutung wird gerade durch die Globalisierung und den hohen Standards im Westen verhindert. Weil die Kunden (= die Nachfrager) es heute nicht mehr wollen, dass in Sweatshops produziert wird: sprich, die Produzenten müssen drauf achten, diese Mindeststandards einzuhalten. DANK dem Marktmechanismus 
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10.08.2005 22:24 |
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ut4you
Biergourmet
Dabei seit: 26.03.2004
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Original von Palme
Im übrigen: Die Ausbeutung wird gerade durch die Globalisierung und den hohen Standards im Westen verhindert. Weil die Kunden (= die Nachfrager) es heute nicht mehr wollen, dass in Sweatshops produziert wird: sprich, die Produzenten müssen drauf achten, diese Mindeststandards einzuhalten. DANK dem Marktmechanismus
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Ich verspreche dir dass es 80% der Menschen beim kauf egal ist woher z.B. ihre Klamotten kommen. Bei irgendwelchen Umfragen werden sie was anderes sagen, aber wenn sie im Geschäft sind ist es ihnen egal, da es für sie sowieso nicht nachprüfbar ist.
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10.08.2005 22:28 |
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Original von eylou
Nee, also im Ernst. Man kann doch nicht einfach behaupten, es sei keine Ausbeutung, nur weil Menschen über Landesdurchschnitt bezahlt werden. Ausbeutung bedeutet einfach, dass Menschen unter extrem harten Bedingungen für einen Hungerlohn arbeiten müssen, obwohl man problemlos höhere Löhne zahlen und ihre Arbeitsbedingungen verbessern könnte. Wenn Konzerne auf solche Produktionsweisen zurückgreifen, machen sie sich die bestehende Not in den entsprechenden Ländern zu nutze - und diese Not ist in vielen Ländern noch nicht einmal selbstgebacken, sondern wurde durch rücksichtslose Intervention in die nationale Wirtschaft von den Industrieländern mitverschuldet.
Und es ist ja auch nicht so, dass diese Großunternehmen sofort aus dem Rennen wären, wenn sie höhere Löhne zahlen würden. Das sind doch meistens genau die Konzerne, die sich im Westen ein regelrechtes 'Imperium' aufgebaut haben. In dritte-Welt-Ländern für ein paar Cent arbeiten zu lassen, ist keine wirtschaftliche, konkurrenzbegründete Notwendigkeit, sondern reine, persönliche Profitgier in den Chefetagen. |
ausbeutung ist unabhängig von den gezahlten löhnen immer dann vorhanden, wenn der arbeitgeber den mehrwert der geleisteten arbeit abschöpft. da dies aber grundlage des kapitalismus ist, ist ausbeutung zwangsläufig ein bestandteil jedes kapitalistischen wirtschaftssystems. ob großes oder kleines unternehmen, löhne über oder unter tarif etc. ist dabei völlig egal.
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11.08.2005 13:52 |
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Palme
FDJ Punk
Dabei seit: 01.10.2003
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Unwürdig ist es, keine Arbeit zu haben und hungern zu müssen.
Zudem:
Was den Menschen wichtig ist, ist das sog. relative Einkommen: Wer mehr als der Durchschnitt verdient, und wenn der Durchschnitt bei 1 Euro liegt, fühlt sich idR gut.
Wenn man dann von diesem 1,50 Euro so leben kann, dass man nicht hungern und um sein Leben fürchten muss, dann ist der Kapitalismus auch in den ärmsten Ländern ein Erfolg und eine Verbesserung zur Situation zuvor.
Hinzu kommt, dass solche gesellschaftlichen Verbesserungen sich potenzieren: Wenn Menschen erstmal etwas besitzen, möchten sie dies auch behalten - die Neigung zu Bürgerkrieg und ähnlichen Eskapaden nimmt empirisch belegt ab. Das ist schließlich die Grundlage für nachhaltigen Wohlstand....
Eins ist klar: Kein anderes "System" kann den Ärmsten ein besseres Leben bringen. Nicht der Kommunismus, nicht der Sozialismus und auch keine andere Utopie. Der Markt machts! (nicht Marx!)
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11.08.2005 19:51 |
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ut4you
Biergourmet
Dabei seit: 26.03.2004
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Original von Palme
Eins ist klar: Kein anderes "System" kann den Ärmsten ein besseres Leben bringen. Nicht der Kommunismus, nicht der Sozialismus und auch keine andere Utopie. Der Markt machts! (nicht Marx!) |
Der Markt hat nur sich selbst im Blick, sprich mehr Gewinn und mehr Macht für die die den Gewinn machen. Kommunismus hat den Mensch als Individuum als Mittelpunkt, Kapitalismus nur das Geld. Wenn er umsetzbar wäre, würde ich mich auf jeden Fall für den Kommunismus entscheiden.
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11.08.2005 23:40 |
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Original von eylou
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Original von jAwBrEaKeR
ausbeutung ist unabhängig von den gezahlten löhnen immer dann vorhanden, wenn der arbeitgeber den mehrwert der geleisteten arbeit abschöpft. |
Karl Marx hat das Wort so definiert. Im allgemeinen Sprachgebrauch versteht man unter "Ausbeutung" eher, dass Menschen rücksichtslos ausgenutzt werden, und darauf hatte ich mich bezogen. |
genau in diesem ausschluss des arbeiters vom mehrwert liegt aber die rücksichtslose ausnutzung des menschen.
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Aber der Punkt ist ja gerade, dass man von diesen 1.50 Euro eben nicht 'gut leben' kann, ganz davon abgesehen, dass die Arbeitsbedingungen katastrophal sind.
Ich würde mir persönlich nicht anmaßen, darüber zu urteilen, ob der Kapitalismus den Ärmsten das beste Leben bringen kann. Das ist weder erwiesen noch widerlegt. Ich finde den Ist-Zustand entscheidender, und wenn trotz Nahrungsüberschuss täglich über 20.000 Menschen an Hunger sterben, läuft offenbar etwas ganz entscheidend schief. |
könnte man denn von 2€ am tag wirklich soviel besser leben?
das problem vieler linker ist, dass sie zwar die auswüchse des kapitalismus bekämpfen, aber nicht die ursache, den kapitalismus selbst.
dabei sind alle versuche, den kapitalismus sozial verträglicherzu machen, ob rheinischer kapitalismus oder keynesianismus, gescheitert und die verelendung weiter teile der welt nimmt ständig zu. ein kapitalismus der allen hilft, eine soziale marktwirtschft ist ein oxymoron.
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12.08.2005 00:01 |
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Original von eylou
Und damit wären wir wieder bei der ewigen Streitfrage...
Ich kann den Wunsch, den Kapitalismus komplett über Board zu werfen ja verstehen, aber dann muss auch die Frage erlaubt sein, wie das geschehen soll. Wie bekämpft man den Kapitalismus an sich? Wie kann man ein System bekämpfen, wenn man sich außerhalb dieses Systems stellt? Ich seh da einen unüberbrückbaren Unterschied zwischen dem, was man gerne hätte und dem, was realistisch ist.
Und dann gibt es eben die zugegebener Maßen viel nüchterner klingende Möglichkeit, wieder und wieder das Schlimmste zu verhindern. Das ist leider die einzige Chance, die ich momentan sehe. |
ja, natürlich ist das ein dilemma.
gerade menschen die hungern und in ständiger existenzangst leben haben wohl kaum etwas für die große revolution übrig, denen geht es nur ums nackte überleben und für diese menschen wäre ein € mehr am tag schon ein quantensprung. das ist auch mehr als verständlich. nur darf die diskussion an diesem punkt nicht aufhören. selbst ein blinder sieht doch, dass das elend im kapitalistischen system höchstens abgemildert werden kann. die ausbeutung hört nie auf und deshalb ist die kritik am kapitalismus und v.a. an seinen ursachen auch notwendig. jedewede wirtschaftsform ist das produkt ihrer gesellschaft und als solche nicht gottgegeben. kapitalismuskritik ist deshalb auch nicht von einer allgemeinen kritik der gesellschaftlichen umstände loszulösen.
wenn du sagst, eine alternative zum kapitalismus gibt es derzeit und mit diesen menschen nicht, dann muss ich dir wohl oder übel rechtgeben.
wenn du sagst, meine kritik sei rein negativ und enthalte keine konstruktiven elemente, dann muss ich dir auch recht geben.
hoffnung? fehlanzeige. was dann? die "große weigerung"? vielleicht.
herbert marcuse schreibt:
"die kritische theorie der gesellschaft besitzt keine begriffe, die die kluft zwischen dem gegenwärtigen und seiner zukunft überbrücken könnten; indem sie nichts verspricht und keinen erfolg zeigt, bleibt sie negativ. damit will sie jenen die treue halten, die ohne hoffnung ihr leben der großen weigerung hingegeben haben und hingeben."
er endet mit einem zitat walter benjamins:
"nur um der hoffnungslosen willen ist uns die hoffnung gegeben."
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12.08.2005 13:06 |
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Palme
FDJ Punk
Dabei seit: 01.10.2003
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Original von ut4you
Der Markt hat nur sich selbst im Blick, sprich mehr Gewinn und mehr Macht für die die den Gewinn machen. Kommunismus hat den Mensch als Individuum als Mittelpunkt, Kapitalismus nur das Geld. Wenn er umsetzbar wäre, würde ich mich auf jeden Fall für den Kommunismus entscheiden. |
Das ist so aber nicht richtig: Der Markt hat rein gar nichts im Blick - er beschreibt schließlich nur die Tatsache, dass Menschen miteinander und untereinander Handel betreiben.
Das ist ja das Tolle: Beim Kommunismus braucht man immer irgendeine Herrscherclique, die bestimmt, was für alle gut ist. Beim Markt nicht.
Was gut für einen ist weiß man aber idR selbst am besten - und nicht irgendwelche Machthaber...
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12.08.2005 17:36 |
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Also ich denke auch, dass das kommunistische System besser wäre, wenn es eine solche klassenlose Gesellschaft geben würde, würde es auch vielleicht Gerechtigkeit auf der Welt geben...
...es gibt so viele Millionäre, die wirklich viel zu viel Geld haben, die gar nicht wissen, wohin damit, ich finde, dass diese Leute, den Armen etwas abgeben sollten, alle einen bestimmten Prozentsatz. Dann könnte tausenden von Menschen geholfen werden und es müssten nicht so viele sterben, weil sie sich nichts zu essen leisten können
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Man muss die Welt nicht verstehen, man muss sich darin nur zurecht finden...
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07.09.2005 20:09 |
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hape
René
Dabei seit: 28.05.2004
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Original von kurtl
wo hier soviele den begriff kommunismus verwenden - dieser begriff hat viele bedeutungen, da der begriff von vielen theoretikern verwendet wurde. einen guten überblick gibt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus
zum thema:
ich kritisiere kapitalismus besonders aufgrund seiner hierachischen struktur. heute bräuchte niemand mehr um das überleben kämpfen, weil er sonst verhungert - wenn es nicht menschen geben würde, die ein unterdrückungssystem fördern.
damit meine ich einmal die lohnarbeit (nicht nur die mehrwertproduktion), sowie die daraus resultierenden abhängigkeiten.
die technologie der menschlichen art ist soweit fortgeschritten, dass kaum jemand zu arbeiten bräuchte. die menschen müssen sich dieses bewusst machen, damit sie die produktionsverhältnisse und das system weiterentwickeln können. da stimme ich marx zu.
und noch ein wiki-tipp: http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Kapital |
in einem gut entwickelten sozialstaat (wie deutschland) muss auch niemand verhungern.
und da eine kommunistische gesellschaft und planwirtschaft den wettbewerb verneint, wäre sie zwangsläuig einer kapitalistischen konkurrenz unterlegen, d.h. man müsste weltweit eine planwirtschaft einführen, was in den nächsten jahrhunderten noch utopisch sein dürfte. und selbst dann gibt es immer noch das problem, das ganze so umzusetzen, dass niemand durch den staat bevormundet wird etc.
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So langweilig ist mir nicht mehr, aber Ferien könnt ich jez schon vertragen.
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08.09.2005 09:34 |
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hape
René
Dabei seit: 28.05.2004
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du kannst aber nicht den kapitalismus alleine dafür verantwortlich machen, da es länder gibt, in denen menschen trotz kapitalistischen systems nicht verhungern, sondern auf relativ hohem wohlstand leben. dass menschen in anderen ländern verhungern, liegt nicht allein am kapitalismus, sondern auch an der dortigen gesellschaft, den staaten, krieg, oder kriegerischer vorgeschichte, die noch nicht lange her ist, es hat auch viel mit den dortigen machtverhältnissen zu tun, nicht allein mit dem einfluss des westens. und das streben einzelner nach macht kann man nciht einfach abschaffen, indem man ein anderes wirtschaftssystem einführt, wie alle bisherigen versuche, einen sozialistischen staat zu gründen, eindrucksvoll belegt haben, denn all diese staaten sind oder waren totalitärer als es die jetzigen westlichen staaten sind und haben zudem auch die persönliche freiheit und das denken ihrer bewohner unterdrückt, da freiheitliche ideen, z.b. materielle selbstverwirklichung, ihrer idee geschadet hätten.
und da sehe ich halt ein problem, dass viele sozialistische / kommunistische modelle gemeinsam haben: um sich selbst aufrecht zu halten, müssen sie die freiheit der einzelnen künstlich einschränken, um die natürlichen einschränkungen, die durch ein wettbewerbsorientiertes wirtschaftssystem entstehen, zu neutralisieren. sie bauen außerdem meist darauf, dass alle menschen mit der staatlichen ideologie einverstanden sind und aktiv daran arbeiten, dass die gesellschaft funktioniert. und das ist der unterschied zu unserer gesellschaft, hier ist man dazu gezwungen, zu arbeiten, um seinen wohlstand zu gewährleisten, was aber wirtschaftlich gesehen dazu beiträgt, das system am leben zu halten
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So langweilig ist mir nicht mehr, aber Ferien könnt ich jez schon vertragen.
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08.09.2005 15:34 |
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hape
René
Dabei seit: 28.05.2004
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ich wollte damit im endeffekt nur ausdrücken, dass der einfache grundsatz kapitalismus = menschen verhungern und der umkehrschluss daraus: kein kapitalismus = keiner verhungert eben so nicht stimmen, kapitalismus ist ja kein system in dem sinne, dass irgend jemand jemand anders aufgedrückt hat und in dem sich die Menschen bewegen, sondern ist im gegenteil daraus entstanden, dass menschen die freiheit haben, zu tun was sie wollen (bzw. ist die ja teilweise auch eingeschränkt, in wirtschaftlicher / politischer hinsicht).
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So langweilig ist mir nicht mehr, aber Ferien könnt ich jez schon vertragen.
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09.09.2005 13:38 |
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hape
René
Dabei seit: 28.05.2004
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man mag nicht vollkommen frei sein, v.a. nicht nach Marx'scher Sicht, aber es sind keine künstlich auferlegten Einschränkungen, wie sie ein sozialistisches System zur Folge hätte. Sie entstehen vielmehr aus sozialer Ungliechheit, die in gesellschaftlichen Strukturen ihren Ursprung hat, und nicht einfach nur eine Folge des Kapitalismus ist.
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So langweilig ist mir nicht mehr, aber Ferien könnt ich jez schon vertragen.
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09.09.2005 20:56 |
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