unfall (1. hilfe) - würdet ihr helfen? [ehrlich] |
Line
Elke
Dabei seit: 14.01.2004
|
|
Zitat: |
Original von jellyPUNK
Zitat: |
Original von Line
Ohne dich irgendwie böse anpampen zu wollen, luxi, aber ich finde, du solltest diese Einstellung echt mal überdenken... |
ohne dich jetzt böse anpampen zu wollen:
ich finde es 'besser' wenn jmd ehrlihc zu gibt, dass er nix tun würde, als wenn alle sagen (ich will hier keinem irgendwas unterstellen!), dass sie was tun würden und dann im endeffekt nix tun würden! denn leuten, die wissen, dass sie angst hätten, kann man die angst nehmen - den anderen eher nicht!
|
Jepp, du hast Recht. Ich kann nicht 100%ig sagen, ob ich nicht auch schockiert dastehen und gaffen würde. Ich glaube es aber nicht. Vor allem will ich's nicht hoffen, weil ich's mir selbst niemals verzeihen würde.
Wie gesagt: ich war noch nie in einer solchen Situation und habe gut reden. Und nein, es war wirklich nicht böse gemeint. Es stimmt mich nur irgendwie traurig, dass so selten geholfen wird in Situationen, in denen Hilfe nötig wäre, gleichzeitig aber immer erwartet wird, dass einem selbst geholfen wird - egal ob jetzt auf Unfälle oder Zivilcourage oder sonstwas bezogen.
Und klar, dass manche Leute Angst vor einer solchen Situation haben.
Niemand verlangt von irgendwem, der sowas nicht abkann, abgerissene Gliedmaßen durch die Gegend zu tragen oder durch Blutpfützen zu waten. Aber Dinge wie Unfallstellensicherung, Notarzt rufen, etc. sollten (!) wirklich das Mindeste - und selbstverständlich sein. Wenn man sich mehr nicht (zu)traut - okay. Zwar ist es nicht ideal, keine 1. Hilfe anzuwenden - aber immerhin hat man sich bemüht, andere, dazu ausgebildete Leute zu rufen, die helfen können.
Dass luxi - der als einziger zugegeben hat, dass er - wenn auch schockiert - weiterfahren würde, jetzt meine Anpamperei abgekriegt hat, tut mir Leid. Das war eher allgemein gemeint - und irgendwie sucht man sich ja immer gerne Leute, denen man stellvertretend ans Bein pinkelt, auch wenn's unfair ist. Ich finde es nur schade, dass es so viele Menschen gibt, die weiterfahren - ob geplant oder ungeplant. Pampig musste ich deswegen noch lange nicht werden, stimmt (zumal das nun wirklich nichts hilft). Das war so nicht gemeint und ich entschuldige mich dafür.
Ansonsten kann ich nur wiederholen, was schon gesagt wurde: bitte Leute, versucht zu helfen - und wenn es nur in der Form passiert, dass ihr andere um Hilfe bittet.
__________________ "You forget the things you were certain you would always remember, especially the tiny things, and all too often they're the things that matter."
- Neil Gaiman
|
|
15.10.2004 19:52 |
|
|
|
ich weiß nicht, wie ich in einer unfallsituation verhalten würde. wenn ich nicht selber unter schock stände oder es nicht allzu schlimm ist, würd ich wahrscheinlich schon helfen. aber mein vater hat mir mal von einem unfall auf der autobahn erzählt, in den ein motorradfahrer verwickelt war und der hatte eine riesige offene wunde, aus der bei jedem herzschlag oder so total viel blut rausgeschossen kam. bei so etwas könnte ich glaub ich nicht mehr helfen, da wär ich dann für die nächsten wochen fertig mit der welt.
aber ich hab auch noch keinen erste hilfe-kurs mitgemacht. hab jetzt mittwoch mit dem führerschein angefangen und will deshalb bald einen solchen kurs mitmachen. ist das schwer oder eher leicht?
__________________
Ich bin ein Werwurm und wenn Vollmond ist
Mutiere ich zu einem Wurm
Knorkator
|
|
15.10.2004 22:37 |
|
|
luxi
Banane
Dabei seit: 23.05.2004
|
|
Zitat: |
Original von Line
Dass luxi - der als einziger zugegeben hat, dass er - wenn auch schockiert - weiterfahren würde, jetzt meine Anpamperei abgekriegt hat, tut mir Leid. Das war eher allgemein gemeint - und irgendwie sucht man sich ja immer gerne Leute, denen man stellvertretend ans Bein pinkelt, auch wenn's unfair ist. Ich finde es nur schade, dass es so viele Menschen gibt, die weiterfahren - ob geplant oder ungeplant. Pampig musste ich deswegen noch lange nicht werden, stimmt (zumal das nun wirklich nichts hilft). Das war so nicht gemeint und ich entschuldige mich dafür.
|
In den Medien wurde schon oft genug gezeigt wie VIELE Menschen vorbei fahren an Unfällen etc.
Komisch dass hier jeder anhalten würde.Ich nämlich glaube dass irgendwie nicht.Dann sage ich lieber meine ehrliche meinung und hab ein scheiß Image als mich selber anzu lügen ;-)
|
|
15.10.2004 23:37 |
|
|
ghostgirl unregistriert
|
|
Zitat: |
Original von luxi
In den Medien wurde schon oft genug gezeigt wie VIELE Menschen vorbei fahren an Unfällen etc.
Komisch dass hier jeder anhalten würde.Ich nämlich glaube dass irgendwie nicht.Dann sage ich lieber meine ehrliche meinung und hab ein scheiß Image als mich selber anzu lügen ;-) |
als mein bruder nen autounfall hatte (hatte sich so halb überschlagen und lag nun aufm dach), hat er drinnen das licht angemacht und gehubt wie ein blöder. aber eine halbe stunde (!) lang hat niemand angehalten und ihm geholfen. (schließlich hat dann doch noch ein kleinbus gehalten)
ich würde jetzt (wo nichts ist) bestimmt sagen, dass ich helfen würde. aber wenn dann wirklich was ist, weiß ich nicht, ob ich noch wüsste, was ich machen soll. in dem moment wäre ich selber geschockt. wahrscheinlich hätte ich dann fast alles aus dem 1.hilfe-kurs vergessen. aber, wo wir grad bei dem thema sind, nehm ich mir vor, wirklich irgendetwas zu unternehmen (wenigstens arzt rufen).
aber versprechen kann ich nichts. ist mir noch nie passiert.
|
|
16.10.2004 10:58 |
|
|
|
was ich persönlich auch schlimm finde, ist, wenn dann an einem unfallort immer tausende (okay, n bisschen übertrieben
) menschen rumstehen und blöd glotzen und dann keiner was tut.
so ist es meinem vater zum beispiel bei einem kleineren unfall ergangen. als er mit dem roller unterwegs war, wurde ihm die vorfahrt genommen und er wurde auf die gegenfahrbahn geschleudert. glücklicherweise fuhr dort gerade niemand lang, ein bus, der ankam, konnte noch rechtzeitig halten. sämtliche fußgänger und autofahrer stellten sich am straßenrand auf und haben das ganze beobachtet, incl der unfallverursacher. da mein vater leicht verletzt war und eh schon einen bandscheibenvorfall hatte, konnte er seinen roller nicht alleine aufheben und zur seite schieben und hat es nach mehreren versuchen gelassen. niemand hat irgendwas unternommen, bis der busfahrer dann auf die idee kam, mal die polizei zu verständigen.
dieses beispiel ist ja noch harmlos, da mein vater 'nur' leicht verletzt war, aber so etwas finde ich unmöglich. also wenn man schon da anhält und blöd glotzt, dann kann man ja wohl wenigstens mal die polizei oder den arzt rufen. das wäre auch das mindeste, was ich machen würde.
__________________
Ich bin ein Werwurm und wenn Vollmond ist
Mutiere ich zu einem Wurm
Knorkator
|
|
16.10.2004 11:28 |
|
|
jellyPUNK
René
Dabei seit: 29.09.2003
Themenstarter
|
|
@Line:
ich wollte dich auch nciht ankacken, lediglich luxi irgendwie 'in schutz' nehmen! aber wie du schon sagtest: es ist nicht toll, vorbei zu fahren - aber 'wenigstens' ehrlich und ich denke, dass er nach dem 1. hilfe kurs da acuh anders drüber denken wird (oder vlt. ja schon nach dem thread hier)
Zitat: |
Original von SchalkeGirl
aber mein vater hat mir mal von einem unfall auf der autobahn erzählt, in den ein motorradfahrer verwickelt war und der hatte eine riesige offene wunde, aus der bei jedem herzschlag oder so total viel blut rausgeschossen kam. bei so etwas könnte ich glaub ich nicht mehr helfen, da wär ich dann für die nächsten wochen fertig mit der welt.
aber ich hab auch noch keinen erste hilfe-kurs mitgemacht. hab jetzt mittwoch mit dem führerschein angefangen und will deshalb bald einen solchen kurs mitmachen. ist das schwer oder eher leicht? |
das bsp. mit deinem vater bzw. von deinem vater ist wirklich krass... du wärst fertig mit der welt, weil du das 'nur' siehst... mh... (ich will dihc nich anmachen!!!) ich wäre sciher auch erstma schockiert, wäre aber wirklcih fertig mit der welt, wenn ich nix tun würde und dann rauskäme, dass ich ihm das leben hätte retten können! dann wäre ich echt fertig mit der welt.
zu dem kurs:
der kurs ist in keinsterweise besonders schwer und es zählt - leider - auch nur die anwesenheit. was du dort machst, ist also egal! dennoch solltest du bei dem kurs gut aufpassen, denn dort kannst du dir die angst nehmen lassen, etwas falsch zu machen! bei mir war es so, dass ich jetzt das gefühl habe, dass ich helfen kann udn das acuh anwenden würde!
Zitat: |
Original von luxi
In den Medien wurde schon oft genug gezeigt wie VIELE Menschen vorbei fahren an Unfällen etc.
Komisch dass hier jeder anhalten würde.Ich nämlich glaube dass irgendwie nicht.Dann sage ich lieber meine ehrliche meinung und hab ein scheiß Image als mich selber anzu lügen ;-) |
genau das gefühl habe ich nämlich auch und deswegen habe ich eigentlich viel wert auf ehrlichkeit gelegt, die du ja an den tag gelegt hast.
ich glaub auch nich, dass dein image - zu mindestens bei mir
- jetzt sich verschlechtert hat, da cih es eher shcätze, dass man so ehrlich is, obwohl man genau weiß, dass es von allen seiten kritik hageln wird.
@SchalkeGirl:
genau das ist es, was das schlimmste ist: gaffen! wieviele auffahrunfälle passieren auf autobahnen, weil man auf der gegenseite gucken muss, was passiert ist... unmöglich! unmöglicher ist es natürlich noch, wenn man verletzt ist und alle nur gucken - wenn ich leicht verletzt wäre oder helfen würde, würde ich glaub so den koller kriegen!
war bei der flut hier auch so: wir fahren vor die semperoper, um sandsäcke abzuladen. und nein, die leute gehen nicht weg oder helfen uns: wir müssen ja zugucken und bilder machen! da hab ich acuh nen koller gekriegt... und prombt haben welche geholfen! komisch... (okay, das bsp. passt net ganz)
|
|
16.10.2004 13:22 |
|
|
|
Zitat: |
Wusstet ihr, dass ihr euch strafbar macht, wenn ihr nicht helft? Wenn das bekannt wird, könnt ihr für unterlassene Hilfeleistung angezeigt werden und das ist teuer! |
Das ist nicht nur teuer, das kann unter Umständen im Knast enden.
__________________ http://www.musikfreunde-wormersdorf.de
Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. (Unterrichtsblätter für die Bundeswehrverwaltung)
|
|
16.10.2004 18:23 |
|
|
|
also notarzt wuerde ich auf jeden fall rufen, aber der rest. ich finde das ist jetzt alles immer so einfach gesagt (blutungen stillen), aber ich weiss nicht ob ich nicht absolut hysterisch werden wuerde.. .
das einziege was ich bis jetzt perfekt gelernt habe, und was ich auch wirklich behersche, ist mun zu mund beatmung. und ich weiss auch nicht ob ich das immer machen wuerde, wenn da das erbrochene zwischen den zaehnen klebt oser so.....
jetzt wuerde ich sagen ich wuerds auf jeden fall versuchen, aber ich weiss nicht wie ich in der situation reagieren wuerde....
|
|
16.10.2004 19:23 |
|
|
köpsch
Banane
Dabei seit: 30.09.2003
|
|
Ich habe einige Anmerkungen zu dem bisherigen:
Zitat: |
Original von Bäckerin
Blutung stillen (sei es mit Stofftaschentuch, Gürtel oder sonstigem - im besten Fall natürlich mit dem Erste-Hilfe-Zeug) |
Falls du selbst mit Auto unterwegs bist, wie in der von Jelly geschilderten Situation, solltest du immer einen EH-Kasten dabei haben
Falls nicht, Druckverbände lassen sich gut mit einem Stofftaschentuch, Halstuch, Streifen von nem Hemd etc. und als Druckmittel Taschentuchpackung etc. anfertigen ...
Nen Gürtel nur im äußersten Notfall verwenden.
Zitat: |
aus dem Gefahrenbereich rausholen, Warnblinkanlage an und Warndreieck aufstellen |
Ich hoffe dir ist klar, dass das der erste und wichtigste Schritt ist?!
Sogar noch vor Notrufabsetzen, wenn man alleine sein sollte!
Zitat: |
das einziege was ich bis jetzt perfekt gelernt habe, und was ich auch wirklich behersche, ist mun zu mund beatmung. und ich weiss auch nicht ob ich das immer machen wuerde, wenn da das erbrochene zwischen den zaehnen klebt oser so..... |
Mund-zu-Mund-Beatmung? Normal wird einem in EH-Kursen die Nase-zu-Mund-Beatm. beigebracht... Sollte zumindest. Du kannst die Nase nämlich viel besser mit deinem Mund umschließen, ist also effektiver
Zum Thema Helmabnahme:
Wen sowas interessiert, der sollte seinen EH-Ausbilder danach fragen. Die sollten eigentlich dazu bereit sein, vielleicht an nem Extratermin eine
Stunde zur Helmabnahme zu geben. Oder bei einem Hilfsdienst in deiner Stadt nachfragen
Zu mir:
Ich bin aktives Mitglied der Malteser Jugend und mache regelmäßig Einsätze mit, bin selbst Jugendsanitäter und auch in meiner Schule Sanitäter. Durch meine Ausbildung muss ich in jeder Situation helfen. Und ich hätte auch keine Probleme damit. Klar, in manchen Situationen muss man erstmal schlucken, doch wenn man weiß, dass man demjenigen das Leben damit retten kann, sollte man seine Hemmungen überwinden. Viel schwieriger finde ich die seelische Betreuung. Bei Verletzungen weiß man wie man vorgehen muss, aber hierbei muss man sich auf jeden Menschen und jede Situation neu einstellen. Und das ist eine meiner Schwächen...
__________________
"Now, when I myself hear that somebody is dead, I simply shrug
and say what the Tralfamadorians say about dead people, which is
'So it goes'.''
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von köpsch: 16.10.2004 21:02.
|
|
16.10.2004 21:00 |
|
|
|
Zitat: |
Mund-zu-Mund-Beatmung? Normal wird einem in EH-Kursen die Nase-zu-Mund-Beatm. beigebracht. |
weiss ich ja, habe ich mich falsch ausgedruegt, sorry.
aender aber nichts an der tatsache das mich dasmit dem erbrochenen echt viel ueberwindung kosten wuerde!
|
|
17.10.2004 00:03 |
|
|
corazón
Elke
Dabei seit: 29.10.2003
|
|
Zitat: |
Original von jellyPUNK
zu dem kurs:
der kurs ist in keinsterweise besonders schwer und es zählt - leider - auch nur die anwesenheit. was du dort machst, ist also egal! dennoch solltest du bei dem kurs gut aufpassen, denn dort kannst du dir die angst nehmen lassen, etwas falsch zu machen! bei mir war es so, dass ich jetzt das gefühl habe, dass ich helfen kann udn das acuh anwenden würde! |
Da ich ja stolzer Besitzer eines Führerscheins bin, hab ich diesen Kurs logischerweise auch gemacht. Das ist jetzt beinahe 5 Jahre her und ich kann nicht behaupten, dass noch sehr viele Kenntnisse von damals vorhanden sind. Ich denke, ich werde den Kurs demnächst wiederholen, da ich mir im Falle eines Unfalls zu unsicher wäre, was nun zu tun ist. Egal wie gut man da aufpasst, nach einigen Jahren vergisst man vieles. Es hat ja nicht jeder andauernd etwas mit Erster Hilfe zu tun. Ich würde es begrüßen, wenn eine gesetzliche Regelung eingeführt würde, die jeden dazu verpflichtet, nach einer bestimmten Zeit diesen Kurs aufzufrischen.
__________________
when I feel the warmth of your very soul
I forget I'm cold and crying
when your lips touch mine and I lose control
I forget I'm old and dying
|
|
17.10.2004 01:24 |
|
|
Almut
Banane
Dabei seit: 08.07.2004
|
|
Ich hab den Kurs vor gerade mal 10 Monaten gemacht und weiß schon jetzt gar nichts mehr.
Ich glaube, sollte ich je in die Lage geraten, ihn anwenden zu müssen, wäre ich total hilflos. Anhalten und den Notruf anrufen würde ich natürlich trotzdem.
Zumindest sagt man das jetzt. Wie man dann tatsächlich reagiert und ob man dann die Nerven verliert und einfach so tut, als ob man nichts gesehen hat, kann man ja nicht wissen.
|
|
17.10.2004 09:29 |
|
|
|
Zitat: |
Original von Almut
Wie man dann tatsächlich reagiert und ob man dann die Nerven verliert und einfach so tut, als ob man nichts gesehen hat, kann man ja nicht wissen. |
glaub ich nich, dass man wirklich so tun kann, als hätte man nichts gesehen, egal wie sehr man die nerven verliert. ich für meinen teil würd mir dann ewig vorwürfe machen, weil ich ja nicht wüsste, was denn da jetzt eigentlich genau war und was mit den menschen passiert ist. allerdings stehen manche menschen so unter schock, dass sie nicht mehr in der lage sind, auf dem handy nummern einzutippen. das war bei einer bekannten so, als vor ihren augen jemand vom fußgängerweg vor einem hund auf die straße ausgewichen ist und vom auto angefahren wurde. sie hatte das handy in der hand, war aber unfähig etwas zu tun. ein anderer passant hat dann von ihrem handy aus den notarzt verständigt. aber einfach vorbeigehen/fahren, dass kann man gar nicht. ich könnte es nicht.
__________________
Ich bin ein Werwurm und wenn Vollmond ist
Mutiere ich zu einem Wurm
Knorkator
|
|
17.10.2004 09:45 |
|
|
jellyPUNK
René
Dabei seit: 29.09.2003
Themenstarter
|
|
Zitat: |
Original von Hans-Wurst
Zitat: |
Wusstet ihr, dass ihr euch strafbar macht, wenn ihr nicht helft? Wenn das bekannt wird, könnt ihr für unterlassene Hilfeleistung angezeigt werden und das ist teuer! |
Das ist nicht nur teuer, das kann unter Umständen im Knast enden. |
und ganz nebenbei kann es menschenleben kosten...
Zitat: |
Original von sommernachtstraum
das einziege was ich bis jetzt perfekt gelernt habe, und was ich auch wirklich behersche, ist mun zu mund beatmung. und ich weiss auch nicht ob ich das immer machen wuerde, wenn da das erbrochene zwischen den zaehnen klebt oser so.....
|
wenn du mund-zu-mund-beatmung gelernt hast, dann solltest du auch wissen, dass man den mund vorher reinigt... sicher bleiben da reste zurück, aber du sollst ja nich mit der zunge drin rumrühren
@köpsch:
in unserem EH-kurs haben wir mund-zu-mund-beatmung gelernt, die ja auch ohne weiteres auf mund-zu-nase umgemützt werden kann!
@Almut:
in dem kurs ist es ja - wie du weißt - auhc nich so, dass man total fremde dinge erzählt bekommt. irgendwie reagiert jeder mensch drauf und das meist auch in ner richtigen art und weise - ob man nun erst zum verletzten geht und prüft, was los ist, oder erst den notruf absetzt, is ja dann im endeffekt egal, hauptsache man macht beides!
@SchalkeGirl:
war bei nem kumpel von mir auch so: wir warten an ner kreuzug auf freunde und da wird n junges mädel umgefahren. ich frag so: ruft mal jmd von euch n notarzt. er zieht sein handy, drückt es mir in die hand und meint: nein, ich kann das nicht - mach du das.
okay, sicher war es auch für mich nich leicht anzurufen, aber man kriegt ja nich umsonst immer diese "w-fragen" (wo? wieviele? welche art? ...) eingetrichtert und dir haben mir dort auch geholfen.
im allgemeinen würde auch ich einer gesetzlichen regelung zustimmen, die zB besagt, dass am ende eines solchen kurses eine "prüfung" abgelegt werden muss und die teilnahme an so einem kurs alle 2 jahre festlegt (bringt auch die wirtschaft n bissl in schwung
)
|
|
17.10.2004 09:57 |
|
|
|
Zitat: |
ob man nun erst zum verletzten geht und prüft, was los ist, oder erst den notruf absetzt, is ja dann im endeffekt egal, hauptsache man macht beides! |
Ich denke, daß man zuerst zu dem Verletzten hingehen sollte. Dann kann man dem Typ wenigstens erzählen, ob derjenige ansprechbar ist, ob er offene Wunden hat etc. damit die sich schonmal grob (auch mental) darauf einstellen können was sie erwartet. Wenn der Notarzt am Unfallort eintrifft und ist selber erstmal geschockt ist das sicherlich nicht das beste.
__________________ http://www.musikfreunde-wormersdorf.de
Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. (Unterrichtsblätter für die Bundeswehrverwaltung)
|
|
18.10.2004 00:27 |
|
|
Almut
Banane
Dabei seit: 08.07.2004
|
|
Zitat: |
Original von Hans-Wurst
Zitat: |
ob man nun erst zum verletzten geht und prüft, was los ist, oder erst den notruf absetzt, is ja dann im endeffekt egal, hauptsache man macht beides! |
Ich denke, daß man zuerst zu dem Verletzten hingehen sollte. Dann kann man dem Typ wenigstens erzählen, ob derjenige ansprechbar ist, ob er offene Wunden hat etc. damit die sich schonmal grob (auch mental) darauf einstellen können was sie erwartet. Wenn der Notarzt am Unfallort eintrifft und ist selber erstmal geschockt ist das sicherlich nicht das beste. |
Als allererstes sollte man aber den Unfallort absichern-nicht vergessen.
Aber ich frage mich echt, warum so viele Leute einfach gar nicht anhalten. Ich kann einfach nicht glauben, dass denen ihre Mitmenschen egal sind. Vielleicht haben sie Angst, in irgendwas "mit hineingezogen" zu werden? Oder was falsch zu machen? Oder sie hoffen, dass sich schon ein anderer drum kümmern wird? Ich versteh das nicht.
|
|
18.10.2004 12:26 |
|
|
katta
Banane
Dabei seit: 09.02.2004
|
|
Erstmal kommt es drauf an, ob es hell oder dunkel ist und ob ich alleine oder zu zweit bin.
Denn wenn es auf einer einsamen Straße ist, irgendwann mitten in der Nacht und ich mit meinem Auto an dem Unfall vorbeikomme, würde ich auf keinen Fall halten. Ich hätte ehrlich gesagt Schiss, dass das Ganze nur inszeniert wurde und da irgendein Massenmörder im Wald nur auf sein nächstes Opfer wartet. Ich würde aus dem Auto aus den Notarzt rufen und ihm alles schilder, ihm aber auch sagen, warum ich nicht gehalten habe etc.
Sei es denn mittags würde ich schon halten und nach den Insassen gucken und den Verletzungen, Notarzt verständigen usw. Auch wenn ich irgendwas falsch mache und ihm aus Versehen eine Rippe breche, wenn ich versuche ihn in die stabile Seitenlage zu bringen, kann er mich nicht irgendwie anzeigen oder so. Denn lieber ne gebrochene Rippe als den Tod zu erleiden. Obwohl ich nicht wirklich weiß, ob ich auch Mund zu Nase oder Mund zu Mund Beatmung machen würde, ich glaube da hätte ich zu viel Ekel, aber alles andere würde ich schon machen.
Denn ich denke mir immer nur eins: Wenn ich mal nen Unfall habe, bin ich über jede Hilfe froh.
Wenn denn auch schon 3 Autos am Unfallort stehen, werde ich bestimmt nicht auch noch anhalten.
__________________
Katzenhausen rulez
Rubbel die Katz!
|
|
18.10.2004 13:02 |
|
|
|
|
|
|