 Israel |
eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
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Vielleicht könnte man wieder den ai-Jahresbericht als Diskussionsgrundlage nehmen, der die Gewalt auf beiden Seiten beschreibt, sofern niemand Zweifel am Wahrheitsgehalt dieser Aussagen hegt oder eine andere Frage in den Mittelpunkt stellen will.
Jeder hier weiß, dass weder Juden noch Israelis noch Palästinenser einheitliche Meinungen haben oder als gleich denkendes Kollektiv zu behandeln sind. Hinweise dazu gab es aber mittlerweile oft genug und allmählich sollte es sich rumgesprochen haben. Meiner Meinung nach ist Emotionalität, die schon mal überschlägt, bei der Thematik nachvollziehbar. Selbstmordattentäter, die israelische Kinder, Frauen und Männer in den Tod reißen und Bulldozer, die palästinensische Wohnhäuser - teilweise mitsamt der Hausbewohner - dem Erdboden gleich machen, sind ein heftiges Thema.
Und zur Sache: Hinfliegen, um beide Seiten zu befragen, steht zumindest für mich derzeit nicht zur Debatte, besten Dank. Und so interessant wie ich Lines persönlichere Beiträge fand, kann ein bisschen mehr Abstand auch hilfreich sein. Was die Behauptung angeht, die allermeisten Menschen auf beiden Seiten wollten den Frieden – ich habe schon einmal geschrieben, dass die Bilder von den Zwangsräumungen der Siedlungen, die derzeitige Israelpolitik, die gewalttätigen Ausschreitungen der letzten Jahre und der Wahlsieg der Hamas eine andere Sprache sprechen. Wenn ich hier völlig falsch liege, dann um so besser, aber ich halte das – leider - für absolut unrealistisch.
Natürlich sind „die Juden“ kein „Volk“, egal, wie man den Begriff genau definiert. Ich kann mir aber vorstellen, dass z.B. bei überlebenden Juden nach dem zweiten Weltkrieg und auch bei jüdischen Israelis, die regelrecht von Ländern umringt sind, die ihnen teilweise offen feindlich gegenüberstehen, ein stärkeres Zusammengehörigkeitsgefühl und ein stärkeres Bewusstsein der gemeinsamen jüdischen Religion vorhanden war/ist. Das wäre, denke ich, auch mehr als nachvollziehbar.
Ich kenne mich nicht gut genug aus, um noch viel Neues schreiben zu können. Aber ich kann zumindest ohne Zweifel beurteilen, dass auf beiden Seiten immer wieder gemordet wurde, und ich finde es bedenklich, dass hier, je nach dem, aus welcher Perspektive das betrachtet wurde, mal die Morde palästinensischer Attentäter und mal die Morde israelischer Streitkräfte als „Verteidigung gegen eine Besatzungsmacht“ oder „Verteidigung gegen antisemitische Aggressionen“ scheinbar legitimiert wurden. Mord an Unschuldigen lässt sich durch nichts rechtfertigen und das Motiv ist dabei erst einmal völlig zweitrangig.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von eylou: 21.02.2006 11:51.
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21.02.2006 03:36 |
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Zack
Frau
Dabei seit: 27.07.2005
Themenstarter 
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monsieur admin, geht das auch konkreter?
wenn du ein konkretes problem damit hast, was ich (oder andere) hier schreibe(n) dann sag das doch einfach explizit.
so ein schwammiges "überlegt euch was ihr sagen wollt" sagt irgendwie ziemlich wenig aus; ich hab ja keine ahnung, was dieses board unter political correctness versteht (wenn's nach mir ginge, wären sowieso schon einige rausgekickt worden, aber zum glück fragt mich ja keiner 
).
ansonsten:
line, hast du auch palästinenser gefragt, was sie gerne hätten?
(ist übrigens keine rhetorische frage, ich würde es wirklich gerne wissen)
| Zitat: |
| schon aber es is ja wohl so das ein großteil der juden sich als ein volk sehen, jedenfalls glaub ich das. |
ganz egal, als was sie sich sehen, die behauptung, sie seien "heimatlos" ist nazi-rhetorik, sorry.
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Nieder mit Deutschland
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21.02.2006 13:10 |
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Line
Elke
Dabei seit: 14.01.2004
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So, ich bin wieder wach. Mal wieder etwas ausführlicher.
Zunächst: mir geht es auf keinen Fall darum, die israelische Seite schön zu reden! Ich will eigentlich nur folgendes sagen:
1) die Hamas und damit die jetzige Palestinenserführung ist eine gänzlich undemokratische Orrganisation, die sich explizit den Tod Unschuldiger und die Vernichtung des Staates Israels auf die Fahnen geschrieben hat. Unter einer solchen Voraussetzung wird Israel NIEMALS über Frieden verhandeln, und offen gesagt kann ich das verstehen. Die Hamas zu wählen mag aus dem Blick vieler Palestinenser logisch gewesen sein ("die einzigen, die was tun"), allerdings tut die Hamas eben genau das Falsche.
Dass viel zu viele Palestinenser verzweifelt sind, nicht weiterwissen, kaum noch eine Lebensgrundlage haben, gebe ich sofort zu. Und ja, das ist zu weiten Teilen Israels Schuld. Aber ein Großteil der Schuld liegt eben auch bei der ehemaligen Palestinenserführung, die durch Korruption und leere Versprechungen viel zu viele Wähler in die Arme der Hamas getrieben hat. Und die Hamas selbst verspricht Waffen und Kampf - ideal für Menschen, die schon alles verloren haben und dafür nur noch Rache wollen. Dabei läge es ohne weiteres in der Macht der Palestinenserführung, die Lebensbedingungen ansehnlich zu steigern, denn das Volumen der internationalen Hilfsgelder war bis zum Machtswechsel (wie es jetzt aussehen wird, müssen wir wohl abwarten) enorm hoch.
2) Likud (Netanjahus jetzige und Scharons frühere Partei) und Kadima (Scharons neue liberale Partei) missfallen mir zutiefst, haben jedoch schon irgendwo eine demokratische Legitimation und sehen sich - wenigstens theoretisch - dem Völkerrecht verpflichtet. Es ist kein Ziel von ihnen, möglichst viele Unschuldige zu töten, es ist eher so eine Art hingenommener Nebeneffekt. Was auch skandalös ist, aber zumindest kann man von einer Grundbereitschaft, zu verhandeln, ausgehen. Die Mehrzahl der Israelis wäre, so wie ich das in Israel erfahren habe (und so wie Ha'aretz auch schon in Umfragen berichtete), auch ohne weiteres für einen Palestinenserstaat, solange sie ihre Ruhe haben. Und eben da liegt der springende Punkt: die meisten Israelis sind für militärische Härte UND Verhandlungen - deswegen ist Kadima z.Zt. auch ohne Leitfigur (Olmert ist das nicht wirklich) so hoch im Kurs.
| Zitat: |
Original von eylou
Vielleicht könnte man wieder den ai-Jahresbericht als Diskussionsgrundlage nehmen, der die Gewalt auf beiden Seiten beschreibt, sofern niemand Zweifel am Wahrheitsgehalt dieser Aussagen hegt oder eine andere Frage in den Mittelpunkt stellen will. |
Nö, ich hege keinerlei Zweifel daran, dass in Israel massive Menschenrechtsverletzungen begangen werden. Aber, und das ist wichtig, das geschieht von beiden Seiten.
Eylou sagte, er wolle lieber mit Abstand diskutieren - das ist auch gut und wichtig. Aber ein kleines bisschen "Persönliches" zum Nachdenken ist trotzdem angebracht, denke ich:
Kann sich irgendwer von euch vorstellen, was es bedeutet, einen Onkel, eine Mutter, einen Freund oder gleich seine ganze Kinderschar bei einem Selbstmordanschlag zu verlieren? So gut wie jeder Israeli kennt irgendjemanden, der bei einem solchen Anschlag umgekommen ist - es gibt NICHTS, was Hass mehr schüren würde, als wahllos und ausschließlich Unschuldige umzubringen. Kleine Anmerkung dazu: gerade in Israel sind Busse die einzige Fortbewegungsmethode, wenn man kein Auto hat. Sprich: die Anschläge treffen obendrein auch nochmal überdurchschnittlich oft die ärmeren, jüngeren oder weiblichen Israelis. Auch viele Soldaten, zugegeben - da in so gut wie jedem Bus Soldaten sitzen, die gerade ein, zwei Tage Heimurlaub haben. Das Problem auch dabei: Soldaten in Israel sind meist zwischen 18 und 22 Jahren alt und MÜSSEN halt ihren Militärdienst machen (Jungs drei Jahre, Mädchen 2), ob sie wollen oder nicht. Zivildienst? Gibt's nicht. Verweigern geht zwar, allerdings nur, wenn man entweder orthodox ist ("ich kann's mit meinem Glauben nicht vereinbaren"), nie wieder 'nen Job haben oder eh auswandern will... Das sind erneut Umstände, die für uns hier schwer vorstellbar sind.
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"You forget the things you were certain you would always remember, especially the tiny things, and all too often they're the things that matter."
- Neil Gaiman
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21.02.2006 13:18 |
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Line
Elke
Dabei seit: 14.01.2004
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(...)
Ich hatte ja bereits geschrieben, dass Soldaten in Israel immer mal wieder in die Palestinensergebiete geschickt werden, wo sie schießen MÜSSEN - oder eben selbst sterben. Klar - man sieht im Fernsehen oft genug Steine schmeißende Jugendliche, auf die scharf geschossen wird. Das Problem dabei: auch Steine schmeißende Jugendliche sind verdammt gefährlich, gerade wenn sie von Hamas und Co in eine Hass-Spirale befördert wurden. Von daher sollte man gerade diese Bilder auch mit ein wenig Vorsicht genießen. Wenn man jemandem die Schuld geben will, dann der israelischen Armeeführung, die ihre Soldaten ausschließlich mit scharfer Munition in diese Gebiete schickt, aber nicht den einzelnen Soldaten. (Und das von mir, wo ich doch normalerweise die erste bin, die "Soldaten sind Mörder" sagt *g*)
Trotzdem gibt es genug Übergriffe der israelischen Armee - auch einzelner Soldaten - gegenüber Palestinensern, die durch nichts zu rechtfertigen sind. Nachzulesen sind diese Dinge z.B. auf der Seite von B'Tselem - da kräuseln sich einem teilweise die Fußnägel.
| Zitat: |
| Mord an Unschuldigen lässt sich durch nichts rechtfertigen und das Motiv ist dabei erst einmal völlig zweitrangig. |
Dem schließe ich mich bedingungslos an. Und zwar - auch wenn das bisher nicht so geklungen haben mag - besonders auch, was die andere Seite angeht. Was die Israelische Regierung an Hauszerstörungen und Morden in den Auonomiegebieten begehen lassen hat, ist durch nichts legitimierbar und unterstützt eigentlich nur die Hamas in ihren Hassaufwiegelungen.
| Zitat: |
| Was die Behauptung angeht, die allermeisten Menschen auf beiden Seiten wollten den Frieden – ich habe schon einmal geschrieben, dass die Bilder von den Zwangsräumungen der Siedlungen, die derzeitige Israelpolitik, die gewalttätigen Ausschreitungen der letzten Jahre und der Wahlsieg der Hamas eine andere Sprache sprechen. Wenn ich hier völlig falsch liege, dann um so besser, aber ich halte das – leider - für absolut unrealistisch. |
Zu den TV-Bildern: die sehen viel dramatischer aus, als sie eigentlich sind. Ich bin die erste, die zugibt, dass gerade die orthodoxen israelischen Settler gegen jegliche Art von Frieden mit Palestinensern sind - allerdings ist das eine winzige Gruppe, die sich vor allem durch gute Organisation und Mobilität hervortut. Sprich: die Menschen, die man gegen die Räumungen im Gazastreifen protestieren sah existieren natürlich, es ist aber letztendlich ein unwesentlicher Teil der Bevölkerung.
Die andere Seite: auch Palestinenser wollen einfach in Frieden leben. Da ihnen das von beiden Seiten immer unmöglicher gemacht wird, steigert sich der Hass ins Unendliche. Allerdings ist das bei den meisten ein theoretischer Hass, das heißt sie jubeln der Hamas und den Selbstmordattentätern zu, würden da aber auch jetzt noch nicht selbst mitmachen. Man gebe ihnen eine Lebensgrundlage und sie würden zwar weiterhin auf Israel schimpfen, aber letztendlich doch in Frieden mit den Israelis zusammenleben.
Das sieht man doch auch an den unzähligen arabischen Dörfern in Israel selbst - die Menschen, die dort leben, sind ja nichts anderes als Palestinenser, nur mit dem Glück, einen israelischen Pass zu besitzen. Das funktioniert wirklich - der Israeli kauft sein Hummus und seine Bacclawa (und sein Brot zu Pessach *g*) in Nazareth, der Araber repariert dem Israeli aus Haifa in Akko sein Auto zum Freundschaftspreis und hat Arbeit. Kleine arabische und israelische Dörfer bauen ein gemeinsames Schwimmbad für die Kinder beider Dörfer. Lauter so Kleinigkeiten halt - und ja, das gibt es alles wirklich.
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21.02.2006 13:19 |
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eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
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Line, es spricht absolut nichts gegen eine persönliche Sichtweise und du kannst vieles besser Beurteilen als völlig Außenstehende. Ich will auch nicht mit Abstand diskutieren, sondern mir bleibt gar nichts anderes übrig, da ich einfach keine eigenen Erfahrungen dazu habe. Ich meinte nur, dass beides unter Umständen von Vorteil sein kann.
Hans-Wurst, Line hat nie etwas anderes geschrieben. Mich haben eher Beiträge von dir und Zack stutzig gemacht ("Anschläge - Recht auf Selbstverteidigung", "Militäraktionen - Details, strategisches Pillepalle"). Es ist natürlich (sowieso immer) möglich, dass ich diese Aussagen zunächst anders verstanden habe, als sie gemeint waren.
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21.02.2006 14:27 |
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| Zitat: |
Original von eylou
Hans-Wurst, Line hat nie etwas anderes geschrieben. Mich haben eher Beiträge von dir und Zack stutzig gemacht ("Anschläge - Recht auf Selbstverteidigung", "Militäraktionen - Details, strategisches Pillepalle"). Es ist natürlich (sowieso immer) möglich, dass ich diese Aussagen zunächst anders verstanden habe, als sie gemeint waren. |
Vielleicht hast du sie etwas falsch verstanden. Ich glaube nämlich, daß wir im Prinzip einer Meinung sind. Rechtfertigen will ich sie in keinem Fall, genauso wenig wie die israelischen Militäraktionen. Ich wollte lediglich versuchen sie zu erklären, weil sie durch die israelische Gewalt in den Augen der Palästinänser "legitimiert" sind.
| Zitat: |
| Hans-Wurst, Line hat nie etwas anderes geschrieben. |
Ups, sorry. habe da glaube ich gerade was verwechselt.
Ich glaube, daß es im Grunde keinen Menschen gibt, der nicht in Frieden leben will, von ein paar durchgeknallten Spinnern vielleicht abgesehen. Aber wenn beide Seiten immer so weiter machen wie bisher wird das meiner Einschätzung nach nie etwas.
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http://www.musikfreunde-wormersdorf.de
Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. (Unterrichtsblätter für die Bundeswehrverwaltung)
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21.02.2006 14:54 |
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Line
Elke
Dabei seit: 14.01.2004
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So, ich hol den Thread aus aktuellem Anlass - Wahlen - mal wieder hoch.
Bisher ist ja sehr schlecht absehbar, in welche Richtung die Wahlergebnisse gehen werden. So oder so, alleine regieren wird keine Partei können, von daher sehen nach wie vor die meisten Kadima plus Labour plus evtl. was kleineres als Wahrscheinlichstes an, da das wohl auch (realistisch gesehen) das Kleinste der Übel für beide Seiten wäre, aber wohl trotzdem kein wirklicher Schritt Richtung (gleichberechtigten) Frieden.
Ich habe grade einen Artikel von Gideon Levy, einem jüdischen Haaretz-Journalisten, gelesen, der die aktuelle Situation zwar provokant, aber irgendwo auch erschreckend in Richtung Wahrheit gehend, schildert.
- klick -
(nein, ich stimme ihm nicht in allen Punkten zu, aber in vielen. Zumindest spricht er Dinge an, die sonst totgeschwiegen würden - und er gehört zu den wenigen kritischen Stimmen in Israel, die auch von oben her wenn nicht respektiert, dann wenigstens kritisch angehört werden)
- Und bitte, denkt nach der Lektüre dessen jetzt nicht, dass jeder Israeli ein Rassist sei, wie gesagt, der Artikel ist ja bewusst provokant. Der Grund für die Lethargie der Israelis ist ganz einfache Politikverdrossenheit wie es sie hier auch gibt (es stimmt tatsächlich, die drei großen Parteien dort sind höchstens eine Wahl zwischen Übeln, die anderen Parteien sind derweil einfach zu speziell), kombiniert mit Angst vor (palästinensischem) Terror bzw. Krieg.
Ich schließe mich ansonsten mal selbst kommentarlos einem imho sehr treffenden Kommentar zu jenem Artikel an, der da lautet:
| Zitat: |
The upcoming Israeli elections is a time for the people of Israel to voice their opinion, that most of them want peace. (...)
Just as the Palestinians have been brainwashed in believing that the destruction of Israel is the only way for peace, Israeli`s have been equally brainwashed with the idea that there is no partner for peace. The status quo on both sides want a resolution that benefits both parties, and a carefully planned withdrawl and support system for the Palestinians is necessary to calm future violence. Without security, education and health, there is no future..for Israel or for Palestine. |
Was meint ihr - wird sich durch die Wahlen etwas ändern oder wird Frieden (oder auch nur der tatsächliche Weg dorthin) weiterhin in unabsehbarer Ferne liegen?
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- Neil Gaiman
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27.03.2006 15:42 |
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Ich hole ihn auch aus aktuellem Anlaß mal wieder hoch. Das Pulverpaß scheint wieder mal kurz vor der Explosion zu stehen.
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldung...EF1_BAB,00.html
Ich habe das Gefühl, da will niemand Frieden haben in diesem Gebiet. Eine Seite provoziert die andere immer wieder aufs neue. Natürlich ist ein Mord bzw. eine Entführung von Soldaten nicht hinnehmbar. Aber ist das eine angemessene Reaktion? Den Amtssitz von Abbas zu bombardieren, die halbe palästinänsiche Bevölkerung dauerhaft von der Stromversorgung und damit auch von der Wasserversorgung abzuschneiden und palästinänsiche Regierungsmitglieder als geiseln zu nehmen?
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02.07.2006 11:01 |
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eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
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Als Ergänzung gibt es hier auch noch einen Artikel aus der Süddeutschen Zeitung, in dem die Entwicklung der letzten Tage noch einmal beschrieben wird. Übrigens ging der neuen Gewaltoffensive des israelischen Militärs auch diese Aktion vorraus:
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| Am 22. Juni kündigte die israelische Regierung an, dass sie in diesem Sommer eine Kampagne zum Stopp der Einreise internationaler Friedensaktivisten geplant hat und am 23. Juni deportierte Israel acht italienische Friedensaktivisten am Flughafen Ben-Gurion in Tel Aviv. |
(Indymedia.org)
Dabei ließe sich aus dem Ausland problemlos Druck auf Israel ausüben, indem man z.B. jede militärische und finanzielle Unterstützung beendet. Statt dessen gibt es im Sicherheitsrat bis jetzt nur einige verhaltene Ermahnungen...
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02.07.2006 11:26 |
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Sehr interessanter Artikel.
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| Dabei ließe sich aus dem Ausland problemlos Druck auf Israel ausüben, indem man z.B. jede militärische und finanzielle Unterstützung beendet. Statt dessen gibt es im Sicherheitsrat bis jetzt nur einige verhaltene Ermahnungen... |
Und genau da liegt ein goßes Problem. Niemand, selbst mächtige Staatspräsidenten, traut sich nicht oder will diese Aktionen nicht kritisieren, weil sie Angst haben, daß man ihnen irgendetwas falsches in den Mund legt oder weil sie aus Prinzip mit Israel immer gut Freund sind.
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02.07.2006 12:33 |
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eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
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| Zitat: |
Original von Hans-Wurst
Und genau da liegt ein goßes Problem. Niemand, selbst mächtige Staatspräsidenten, traut sich nicht oder will diese Aktionen nicht kritisieren, weil sie Angst haben, daß man ihnen irgendetwas falsches in den Mund legt oder weil sie aus Prinzip mit Israel immer gut Freund sind. |
Dabei dürften allerdings auch wirtschaftliche und vor allem machtpolitische Interessen eine wichtige Rolle spielen.
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02.07.2006 13:14 |
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Line
Elke
Dabei seit: 14.01.2004
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Original von Hans-Wurst
Aber wie man im Fernsehn schon oft sehen konnte werden schon kleine Kinder darauf getrimmt, z.B. mit Steinen auf israelische Soldaten zu werfen. (Daß diese dann mit scharfer Munition zurückschießen widerspricht natürlich jeder Verhältnismäßigkeit) |
Was man im Fernsehen nicht sieht: was macht man als israelischer Soldat, wenn man nur scharfe Munition hat und von hunderten von Steineschmeißern umringt ist, sprich vor der Wahl steht, selbst zu schießen oder gesteinigt zu werden?
Die Militärführung ist Schuld, nicht der einzelne Soldat. Und das, wo ich sonst die erste bin, die dem leidigen "Soldaten sind Mörder"-Spruch zustimmt.
Das nur am Rande...
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- Neil Gaiman
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Line: 02.07.2006 21:27.
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02.07.2006 21:24 |
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Line
Elke
Dabei seit: 14.01.2004
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| Zitat: |
Original von Hans-Wurst
Ich glaube, daß denen das mit ihren Helmen und schußsicheren Westen relativ wenig ausmacht. |
Und ich bezweifle an dieser Stelle, dass du dir auch nur im geringsten vorstellen kannst, wie es sich anfühlt, mit 18 zum Militär zu MÜSSEN, ob man will oder nicht, scharf schießen zu lernen, ob man will oder nicht, und Todesangst auszustehen, wenn man von mehreren hundert radikalen Palästinensern, ja, auch Kindern, umgeben ist, die einen tot sehen wollen, egal mit welchen Mitteln. Und ja, die haben auch Gewehre, Molotov-Cocktails, Raketenwerfer und eben Steine.
Nein, das kann man nicht mal so eben rational nachvollziehen, wie das ist. 
Schuldzuweisungen bringen niemandem was - Lösungen sind gefragt.
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- Neil Gaiman
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02.07.2006 23:58 |
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Also bei dem Bild, was ich in Erinnerung habe, war die israelische Armee mit Panzern unterwegs und hat auf damit die Leute geschossen. Das finde ich schon ziemlich unverhältnismäßig.
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Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. (Unterrichtsblätter für die Bundeswehrverwaltung)
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03.07.2006 12:29 |
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