 These: Sozialismus ist notwendig für funktionierenden Kapitalismus |
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| These: Sozialismus ist notwendig für funktionierenden Kapitalismus |
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Was haltet ihr von dieser These?
Also es gab bis vor 17 Jahren ja bekanntlich den kalten Krieg. Zwei Gesellschaftssysteme wollten sich gegenseitig beweisen, wer das bessere Rezept aufm Tisch hat. Dass die 2. Welt unterging und so ofziell das rennen verloren hat, ist bekannt. Der Wohlstand-suggerierende Einfluss des Kapitalismus ar einfach zu groß geworden.
Es wird aber selten beachtet, was z.b. die DDR für einen Einfluss auf die BRD hatte: Aufgrund der Existenz des sozialistischen Nachbarn war die BRD z.b. ständig gezwungen, einen sozial starken Staat herzustellen und eine breite Mittelschicht des Wohlstandes zu erhalten - denn das war ja der Trumpf der DDR, den es zu überbieten galt.
Nun, da die Sozialistische Welt gefallen ist, gibt es diesen Druck auf den Kapitalismus nicht mehr, ein sozial starkes und ausgeglichenes System darzustellen. Die Folge ist in den 90ern bis heute zu sehen: Die Zahl der sozial Schwachen wird immer größer, und die Milliardäre verdoppeln ihr Vermögen in immer kürzeren Zeitabständen. Das ist leider eine Tatsache. Zur zeit lenkt uns das System, die Medien von der Problematik ab, indem wir mit der Gefahr des interantionalen Terrors vertraut gemacht werden. Wenn man genauer hinsieht, fällt auf, dass der internationale Terror erst durch die Ausbreitung des unsrigen Systems entstanden ist!!! Die Problematik kann also nur Mittel zum Zweck sein: z.b. kann der Staat nun viel besser seine wachsenden Kontrollbefugnisse und die Existenz seines Waffenarsenal vor der Stimme des Volkes begründen. Mithilfe der Argumente unserer angeblichen Meinungsfreiheit und Demokratie fällt es dem System auch garnicht schwer, das verblendete Volk auf seiner Seite zu halten. Wohlstand, Luxus und technischer Fortschritt, gespeist aus der Produktion hungernder Länder, suggeriert uns ein funktionierendes System von Recht und Sicherheit. Der Mensch des Industrielandes nimmt nicht wahr, WARUM es eine dritte Welt der Armut gibt. Dass diese kapitalistisch bedingt ist, darüber wird nicht gesprochen. Viel eher wird in der Politik permanent durch fragwürdige Entwicklungshilfeprojekte dem Konsumenten krampfhaft das Bild vermittelt, man hätte Mitleid mit der 3. Welt und wolle sich um sie kümmern, diese Armutszustände beenden. Bei genauerem Hinschauen wird schnell offensichtlich, wie lächerlich das Gelaber alles ist. Wir bräuchten ECHTE Hilfen für die 3. Welt: Was würde z.b. passieren, wenn auf allen Produkten, die wir kaufen, draufstünde, unter welchen Bedingungen unsere Produkte hergestellt werden? Wahescheinlich würde sofort eine Revolution losbrechen!
Würde es die DDR noch geben, hätte sich der Kapitalismus das, was er heute tut, nicht leisten können. Denn der Mensch hätte einen Vergleich gehabt, er hätte gesehen, dass auch anders laufen kann, dass Sozialabbau kein Zwang sein muss, dass die Existenz von Entwicklungsländern kein Zwang ist.
So ungefär komme ich zu dieser These. (die natürlich nicht von mir selbst das erste mal aufgestellt wurde, aber meinesachtens weserntlich mehr Beachtung verdient)
was meint ihr?
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Frische Brötchen ess ich am liebsten mit Hoooniiiig!!!
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02.07.2007 00:51 |
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eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
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Für mich entsteht bei manchen deiner Formulierungen der Eindruck, als würdest du den Kapitalismus und das System als denkende, bewusst handelnde Wesen betrachten. Es gibt nun aber nicht ein paar mächtige Menschen, die alles planen und für den Kapitalismus irgendwo im Hintergrund die Fäden in der Hand halten, "uns" täuschen und das Schicksal der Welt bestimmen.
Ich denke, dass die Situation mit den "sozialistischen" Ländern nebenan für die Gesellschaftsstruktur z.B. in der BRD nicht unbedeutend war. Aber es gab auch ein starkes Wirtschaftswachstum in den OECD-Ländern, das jetzt am verebben ist. Es gab eine stärkere Philosophie für Zusammenhalt und eine etwas andere politische Grundausrichtung. Für gesellschaftliche Veränderungen gibt es fast immer mehrere zusammenhängende Faktoren.
Ob und bis wann der DDR-Sozialismus wirklich so viele Verlockungen zu bieten hatte, sei dahingestellt. Aber einen "funktionierenden Kapitalismus", im Sinne eines gerechten und Wohlstand bringenden oder menschenwürdigen Wirtschaftssystems, hat es vor 20, 30 Jahren genauso wenig gegeben wie heute. National betrachtet existierten in führenden Industriestaaten insgesamt mehr Wohlstand und sozialere Auffangnetze, aber weltweit gesehen war die Gesamtsituation auch damals katastrophal. Ich finde, als erstes sollte man daher die Frage stellen, ob Kapitalismus aus Sicht menschlicher Bedürfnisse überhaupt funktionieren kann.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von eylou: 02.07.2007 06:05.
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02.07.2007 05:37 |
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ja das stimmt schon irgendwo.
Ich weiß aber selber, dass der Kapitalsimus kein lebendiges Wesen ist, das für sich denkt usw. Diese Personifizierungen verwendete ich, um das Wesen des Kapitalismus für den Mensch verständlicher zu machen. Der Mensch kennt absolut gesehen nur sich selbst, und so wird er auch nur Zusammenhänge verstehen können, die seiner eigenen Gefühlssprache entsprechen. Das Problem bekommst du z.b. bei Albert Einstein: E=mc2 . gaanz große Formel. Aber es ist eben eine abstrakte Formel, die den meisten Menschen völlig unverständlich ist (mir auch), da sie einfach alles andere als personifiziert ist. eher das genaue gegenteil. So kommt es, dass man sie auch nicht versteht. na is ja auch wurschd.
Also die DDR stellte bis zu ihrem Untergang ein Sozialsystem dar, das mit kapitalistischen Mittel nur sehr schwer zu überbieten war. Eigentlich wurde es überhaupt er möglich, diese Sozialstruktur in der BRD zu entwickeln, da auch die großen Wirtschaftsbosse im Namen des Kapitals FÜR ein starkes Sozialsystem waren, da das Mittel zum Zweck für sie bedeutete: Auslöschung des Kommunismus und verbreitung auf das neugewonnene Territorium und Wirtschaftspotential.
Also ich find echt, man sollte diese ehem. Wirkung des Sozialismus auf den K. nicht unterschätzen. Bzw. eine ziemlich Entfesselung des wahren Kap. ist nun zu befürchten.
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Frische Brötchen ess ich am liebsten mit Hoooniiiig!!!
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02.07.2007 20:07 |
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hape 
René
Dabei seit: 28.05.2004
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Original von verbluteter_patient
ja das stimmt schon irgendwo.
Ich weiß aber selber, dass der Kapitalsimus kein lebendiges Wesen ist, das für sich denkt usw. Diese Personifizierungen verwendete ich, um das Wesen des Kapitalismus für den Mensch verständlicher zu machen. Der Mensch kennt absolut gesehen nur sich selbst, und so wird er auch nur Zusammenhänge verstehen können, die seiner eigenen Gefühlssprache entsprechen. |
Sag ma für wie blöd hälst du uns? Nur du hast alles durchschaut und DER MENSCH (und was bist du?) braucht eine einfachere Formulierung...
| Zitat: |
| Das Problem bekommst du z.b. bei Albert Einstein: E=mc2 . gaanz große Formel. Aber es ist eben eine abstrakte Formel, die den meisten Menschen völlig unverständlich ist (mir auch), da sie einfach alles andere als personifiziert ist. eher das genaue gegenteil. So kommt es, dass man sie auch nicht versteht. na is ja auch wurschd. |
das haben wir in nem anderen Thread gerade gehabt, ja, Mathe hat ne eigene Sprache usw., nein, es ist nicht unmöglich, diese zu lernen. Daher brauchst du auch net mit irgendwelchen verfälschenden Verallgemeinerungen versuchen, Politik für Dummies zu erklären. sry wenn das etwas abweisend klingt, aber wenn man einerseits sehr verkürzte Darstellung sehr komplexer Politik wiedergibt, und dann noch meint, das irgendwie für "den Menschen" vereinfachen zu müssen, find ich das doch etwas daneben.
Zum restlichen Inhalt: die DDR hatte ein sooo tolle Sozialstruktur? sehr sozial, Menschen ein Weltbild aufzudrücken, sehr sozial, politische Widersacher mit Gewalt zum verstummen zu bringen, sehr sozial, die Menschen gegen ihren Willen in ihrem Land festzuhalten.
Ergo ist der Satz
| Zitat: |
| Also die DDR stellte bis zu ihrem Untergang ein Sozialsystem dar, das mit kapitalistischen Mittel nur sehr schwer zu überbieten war. |
so wie er da steht zunächst mal Käse.
| Zitat: |
| Zwei Gesellschaftssysteme wollten sich gegenseitig beweisen, wer das bessere Rezept aufm Tisch hat. |
Falsch. Zwei imperialistische Großmachten (omg, ich klinge shcon wie ein Linker 
) wollten ihre Macht maximieren, das hatte mit Gesellschaftssystemen, geschweige denn sowas wie einer Ideologie schon nicht mehr sonderlich viel zu tun.
| Zitat: |
| Wenn man genauer hinsieht, fällt auf, dass der internationale Terror erst durch die Ausbreitung des unsrigen Systems entstanden ist!!! |
1. ein ausrufezeichen reicht
2. das ist DEINE Meinung (und die einiger anderer, ok), aber diesen simplen Kausalzusammenhang würd ich da net so stehen lassen, weil er impliziert, dass "wir"/"unser System" Alleinschuld am Terrorismus haben. Mangelnde Bildung sowie totalitäre Strukturen in den betreffenden Ländern spielen da auch eine Rolle.
| Zitat: |
| Was würde z.b. passieren, wenn auf allen Produkten, die wir kaufen, draufstünde, unter welchen Bedingungen unsere Produkte hergestellt werden? Wahescheinlich würde sofort eine Revolution losbrechen! |
wohl kaum, schließlich ruachen auch net viel weniger Leute, nur weil auf den Schachteln steht, was mit Rauchern passieren kann.
Du behauptest zwar, dir wäre bewusst, dass der Kapitalismus kein geführtes System wäre, argumentierst aber trotzdem so.
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So langweilig ist mir nicht mehr, aber Ferien könnt ich jez schon vertragen.
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22.07.2007 01:38 |
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Also Kapitalismus gab es in den Sozialistischen Ländern auch. Waren wurden gegen Geld gehandelt. (was das Prinzip des Kapitalismus ist)
Im Sozialismus (mal am beispiel der DDR) wurde die Soziale Gemeinschaft propagiert, da gab es den Demokratischen Frauenbund (der einzige Verein für Frauen, [den gibt es heute noch]) der Freie Deutsche Gewerkschaftsbund (als Einzige Gewerkschaft) die Frei Deutsche Jugend) als einzigen Jugendverband... usw. Im Nationalsozialistischen Deutschland gab es den Deutschen Frauenbund, Die Deutsche Arbeiter Front und die Hitlerjugend. Eine Ähnlichkeit im Namen mit einem ähnlichen Anliegen.
Das die sozialen versprechen in der DDR die BRD in Ihrem Handeln beeinflusst hat, steht ausser Frage.
Doch der Sozialismus ist keine schöne Sache.
Das nur mal so neben bei
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The Opposite Of Wrong Is also Wrong
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02.08.2007 20:00 |
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der die ärzte fan
unregistriert
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| Zitat: |
Original von T.S.CLARENCE
Also Kapitalismus gab es in den Sozialistischen Ländern auch. Waren wurden gegen Geld gehandelt. (was das Prinzip des Kapitalismus ist)
Im Sozialismus (mal am beispiel der DDR) wurde die Soziale Gemeinschaft propagiert, da gab es den Demokratischen Frauenbund (der einzige Verein für Frauen, [den gibt es heute noch]) der Freie Deutsche Gewerkschaftsbund (als Einzige Gewerkschaft) die Frei Deutsche Jugend) als einzigen Jugendverband... usw. Im Nationalsozialistischen Deutschland gab es den Deutschen Frauenbund, Die Deutsche Arbeiter Front und die Hitlerjugend. Eine Ähnlichkeit im Namen mit einem ähnlichen Anliegen.
Das die sozialen versprechen in der DDR die BRD in Ihrem Handeln beeinflusst hat, steht ausser Frage.
Doch der Sozialismus ist keine schöne Sache.
Das nur mal so neben bei |
Der "Sozialismus" in der DDR war keine schöne Sache da hast du recht.Aber ist dir was aufgefallen? Ich habe das Wort Sozialismus im Bezug auf DDR nicht umsonst in Anführungszeichen gesetzt.Ich bezeichne mich als Sozialist,Ich arbeite und kämpf3e für eine sozialistische Weltrevolution. Allerdings distanziere ich mich ausdrpcklich von der DDR.
Das nur mal so nebenbei
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03.08.2007 12:35 |
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Du möchtest also in einer Volksgemeinschaft leben in der der Die Gemeinschaft wichtiger ist als der Einzelne?
klingt nicht schön. Geht auch nur mit Diktatur.
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03.08.2007 20:04 |
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der die ärzte fan
unregistriert
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| Zitat: |
Original von T.S.CLARENCE
Du möchtest also in einer Volksgemeinschaft leben in der der Die Gemeinschaft wichtiger ist als der Einzelne?
klingt nicht schön. Geht auch nur mit Diktatur. |
Wenn die Gemeinschaft funktioniert sehe ich da doch überhaupt kein Problem drinnen.
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03.08.2007 20:50 |
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Das kann ich mir vorstellen das Du da kein Problem siehst.
Doch die Gesellschaft 'funktioniert' ja nicht.
Sie ist da mit Ihren Unterschiedlichen Individuen.
Im Sozialismus spielt das Individuum eine untergeordnete Rolle.
So möchte ich nicht mehr Leben.
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03.08.2007 21:05 |
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Das Problem ist wohl die Erpressbarkeit der Arbeitnehmer (oder sich erpressen zu lassen).
Am besten immer nach der Devise handeln:
"So einen Scheißjob mach ich nicht für so wenig Geld"
Wenn Die Überwiegende Mehrheit so handelt, dann wir es schwer mit dem erpressen.
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26.09.2007 14:26 |
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hape
René
Dabei seit: 28.05.2004
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Original von verbluteter_patient
Da ist schon was Wahres dran. Aber es fällt einfach auf, dass unser System heute Probleme hat, die früher schonmal gelöst wurden in anderen Gesellschaftsordnungen.
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son quatsch! sag mir eine "Gesellschaftsordnung", die frei von Sexismus, übertriebenem Machtdenken, Unfreiheit einzelner oder vieler, Arbeitslosigkeit und sonstigen sozialen Problemen war. Die DDR, ein Staat, in dem menschen mit Waffengewalt davon abgehalten werden mussten, ihn zu verlassen, war das sicherlich nciht der Fall. In der Sowietunion mit ihren Gulags wahrscheinlcih ebensowenig? volksrepublik China? Oh bitte!
| Zitat: |
ma Bsp. zur Situation:
Die Reallöhne der Durchschnittsdeutschen liegen heute auf dem Niveau von 1991. Arbeitslosigkeit prägt noch immer viele Landstriche. Es hat seinen Grund, warum in Sachsen-Anhalt jeder 5. die DDR zurückwill. Undzwar inklusive aller negativen Seiten dieser Diktatur. Das ist denen mittlerweile lieber als das heutige System. Das muss man saich ma vorstellen. 96% der SachsenAnhalter meinen, dass in der DDR nicht alles schlecht war. |
Was vielleciht daran liegt, dass wirklcih nicht alles schelcht war. Schließlich haben die Leute nicht ununterbrochen mit hängenden Schultern und tränenden Augen auf der Straße gesessen. Aber auch jez ist nicht alles schlecht, und damals gabs mehr als genug, das schlecht war. Jetzt kannst du z.B. dein Land verlassen, wenn du willst, du kannst kaufen,w as du willst, du wirst (vorerst) nicht einfach so belauscht udn überwacht, nicht jeder zweite deiner Freunde ist ein potentieller Stasi-Spitzel usw.
Und was die 20%, die zurückwollen, angeht. In manchen Gegenden wählen uahc 10-20% die NPD, kann man daruas schließen, dass ihnen das dritte Reich lieber ist. schlißelich sagen auch viele alte Leute, damals wäre nicht alles schlecht gewesen. War also das dritte Reich auch besser als die BDR heute?
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Dass die Zahl der Milliardäre ständig und rasant steigt, ist klarer Fakt.
Kurz: Solange in unserem System die Reichen immer reicher ( und weniger) werden(...) |
Widersprichst du dir da nicht?
Fazit: überdenk mal deine Argumente. Inwiefern deine Ausgangsthese Sinn macht, hast du nicht wirklcih gezeigt, auf die Argumente aus meinem ersten Post bist du auch nicht eingegangen, und dass jetzt nicht alles schön und toll und wunderbar ist, ist nun wirklcih keine neue Erkenntnis, für die man erst die DDR betrachten müsste.
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So langweilig ist mir nicht mehr, aber Ferien könnt ich jez schon vertragen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von hape: 27.09.2007 15:01.
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27.09.2007 14:59 |
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| Zitat: |
| Jetzt kannst du z.B. dein Land verlassen, wenn du willst, du kannst kaufen,w as du willst |
Das ist natürlich nicht ganz richtig, denn für beides benötigt man Geld.
Aber natürlich würde ich nicht zurücktauschen wollen.
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27.09.2007 19:43 |
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hape
René
Dabei seit: 28.05.2004
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| Zitat: |
Original von T.S.CLARENCE
| Zitat: |
| Jetzt kannst du z.B. dein Land verlassen, wenn du willst, du kannst kaufen,w as du willst |
Das ist natürlich nicht ganz richtig, denn für beides benötigt man Geld.
Aber natürlich würde ich nicht zurücktauschen wollen. |
Zur Not kannst du auch zu Fuß gehen
. Aber dass das meiste, was man tut, mit Dienstleistungen verbunden ist, und diese nunmal irgendwie Geld kosten oder nen sonstigen Tauschwert haben, das ist in so ziemlich allen Gesellschaftsmodellen, die nicht eine totale Utopie darstellen, der Fall. Es geht viel mehr um die Freihet, das tun zu können. Und auhc in der DDR haben die paar Sachen, die man kaufen konnte, Geld gekostet, und um das Land zu verlassen, brauchte man auhc ein Fortbewegungsmittel (wenn man nicht eh vorher aufgehalten worden ist).
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So langweilig ist mir nicht mehr, aber Ferien könnt ich jez schon vertragen.
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27.09.2007 21:08 |
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Deswegen schrob ich ja, das es nicht ganz richtig ist. Und zu Fuß, mhm na ja. Vielleicht wenn man in der Nähe einer Grenze wohnt. Aber um das Land zu verlassen um wo anders zu leben (vielleicht weil ein doofer Polizist sagt "Wenn es Ihnen Hier nicht passt, dann können Sie ja woanders hingehen) das ist mit Geld verbunden, und somit ist die Freiheit auch eingeschränkt (nicht so wie in der DDR, ist klar). Somit kann man nicht unbedingt gehen wohin man will.
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27.09.2007 21:30 |
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Ich meine auch nicht die Reisefreiheit, sondern wirklich "Gehen wohin man will"
Dazu benötigt man Geld, und es spielt keine Rolle ob man wirtschaftlich oder politisch eingeschränkt wird.
Wenn man nicht gehen kann wohin man will, ist man eingeschränkt.
Und bei ALGII oder sowas stell ich es mir schwer vor irgendwohin zufahren.
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29.09.2007 15:42 |
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eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
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Dein Punkt ist schon klar, nur ist Deine Definition von Freiheit eben nicht üblich. Man könnte dann auch sagen, es gibt keine tatsächliche freie Meinungsäußerung, denn ich kann zwar sagen, was ich will, nur habe ich keinen Zugang zu Zeitungen, Fernsehen und Rundfunk, um mir auch Gehör zu verschaffen. Die Erwartung zu stellen, dass alle bestehenden Möglichkeiten und Freiheiten tatsächlich jederzeit und uneingeschränkt genutzt werden können, wäre aber selbst für eine Gesellschaftsutopie arg unrealistisch.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von eylou: 30.09.2007 01:33.
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30.09.2007 01:30 |
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knuble
René
Dabei seit: 17.07.2004
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Das Problem im Politikboard dieses Forums: Es wird oft so viel mist gelabert, dass man garnichtmehr weiß wozu man eigentlich was sagen will, und dann lässt man es meistens.
Es SPIELT eine Rolle ob man politisch oder wirtschaftlich eingeschränkt ist. Du darfst überall hingehen wo du willst, wenn das Land in das du einreisen willst dich einreisen lässt. Das war in der DDR nicht so. Da durftest du in ein paar Länder reisen und der Rest war einfach nich, es sei denn du warst Rentner und so weiter.
Und das ist schon die eigentliche Sache, da kannst du viel labern von wegen "Sie hättens sich aber leisten können denn sie hatten ja alle Arbeit!"...tolle sache...
ALG II hin oder her: Willst du wirklich auswandern kommst du unter 100 Euro schon gut durch ganz Europa, schließlich kannst du auch mit dem Bus fahren und so weiter. Wie soll ein Land deiner Meinung nach garantieren dass du jederzeit überall wo du willst hingehen kannst?!
Die ultimative Bankrotterklärung der DDR ist einfach DAS. Egal wie toll einige dinge vielleicht waren.
Und diese Hinkenden Statistiken: Ich bin mir 1000%ig sicher dass im dritten Reich nicht alles schlecht war! Hey, es gab auch schönes Wetter oder? Ist also nicht alles schlecht!
Was hat die Koexistenz der DDR denn in der BRD bewirkt? Hier war bekannt, dass teilweise Mütter mit Kindern fast zu tode gehetzt und dann gefangen genommen wurden, bei dem Versuch aus dem System zu entkommen.
Du hast recht, es wirkt auf mich wie das Schlaraffenland 
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von knuble: 30.09.2007 16:05.
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30.09.2007 16:03 |
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Ich habe nicht gesagt das die Zustände in der DDR besser waren (das weiß ich selbst aus eigener Erfahrung)
Was ich anmerken wollte ist das Freiheit relativ ist und man nicht gehen kann wohin man will. (Damit meine ich tatsächlich auswandern nicht verreisen)
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01.10.2007 16:57 |
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