 These: Sozialismus ist notwendig für funktionierenden Kapitalismus |
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knuble:
Man darf nicht vergessen, dass diese extreme Beschränkung der Reisefreiheit kein Konzeptbestandteil für einen sozialistischen, demokratischen Staat auf deutschem Boden war. Ende der 40er Jahre hatten sich sowohl west- wie auch ostdeutsche nach dem schrecklichen Krieg da viele Hoffnungen gemacht. Dass der Gedanke nur in einem Teil Deutschlands umgesetzt werden konnte und es mit Selbstbestimmtheit und damit Demokratie und Freiheit nicht sehr viel wurde, lag letztedlich nur an den Besatzungsmächten, die Deutschland kontrolierten, aufteilten und die politische Richtung vorgaben. Die Chancen für einen sich unabhängig entwickelnden, demokratischen Sozialimus in Deutscland waren somit eigentlich schon von Anfang an begraben. Dabei hatten sich in West- wie Ostdeutschland nach Kriegsende von einer solchen Perspektive viele Menschen, wen nicht gar die Mehrheit, etwas gutes versprochen (siehe damalige Wahlergebnisse und Wahlprogramme der Parteien). Freilich setzten die Alliierten im Westen alles daran, dass sich derartiges Gedankengut in den Köpfen nicht tiefer festsetzt, was u.a. mit dem verführerischen Marshallplan gelang. In der SBZ war das Problem nicht das sozialistische Gedankengut, sondern die Sorge vieler vor den russischen Besatzern. Das ist nicht unbedingt dasselbe.
Insofern war die DDR als Realisierung sozialistischer Demokratie eigentlich von vorn herein gestorben. Alles was später kam... Mauerbau 1961 usw. , waren nur noch Symptome des Nichtfunktionierens, die halt immer deutlicher wurden. Noch in den 50er Jahren hatte es aber bei vielen noch ernsthafte Hoffnung gegeben.
Auch wenn die DDR nicht so funktionierte (...ieren konnte), wie es zu Beginn erhofft wurde: Das Land machte mit seiner erreichten sozialen Struktur ganz gewiss großen Druck auf die BRD und prägte diese dadurch (positiv) mit. Davon bin ich nach wie vor überzeugt.
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Frische Brötchen ess ich am liebsten mit Hoooniiiig!!!
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01.10.2007 19:38 |
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hape 
René
Dabei seit: 28.05.2004
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du kannst dir nicht einfach ein paar Aspekte der Sozialstruktur heraussuchen die dir positiv erscheinen und deswegen gleich die ganze Sozialstruktur als positiv und "eindrucksvoll" betrachten oder als Beleg für eine Art Erfolg des Sozialismus oder irgendwelcher sozialistischer Ideen nehmen. Und wie soll denn nun die positive Prägung der BDR aussehen?
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So langweilig ist mir nicht mehr, aber Ferien könnt ich jez schon vertragen.
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02.10.2007 12:47 |
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eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
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Es steht zumindest außer Frage, dass sich BRD und DDR permanent gegenseitig beäugt haben, und immer wieder versucht wurde, die Überlegenheit und Vorteile des eigenen Wirtschaftssystems gegenüber dem Nachbarn zu unterstreichen. Das war ein großes öffentliches Thema und hat ganze Fernsehsendungen gefülllt.
Wie viel diese Situation zu höheren sozialen Standards in der BRD beigetragen hat, lässt sich kaum abschätzen oder an konkreten Punkten festmachen, aber zumindest einen gewissen Einfluss hat es sicher gegeben. Allerdings nicht gerade, weil sonst die Gefahr bestanden hätte, dass Menschen aus der BRD die DDR reihenweise bevorzugt hätten.
Und um noch mal auf eine anderen Punkt aus dem Anfangspost zurückzukommen:
| Zitat: |
| Viel eher wird in der Politik permanent durch fragwürdige Entwicklungshilfeprojekte dem Konsumenten krampfhaft das Bild vermittelt, man hätte Mitleid mit der 3. Welt und wolle sich um sie kümmern, diese Armutszustände beenden. Bei genauerem Hinschauen wird schnell offensichtlich, wie lächerlich das Gelaber alles ist. Wir bräuchten ECHTE Hilfen für die 3. Welt: Was würde z.b. passieren, wenn auf allen Produkten, die wir kaufen, draufstünde, unter welchen Bedingungen unsere Produkte hergestellt werden? Wahescheinlich würde sofort eine Revolution losbrechen! |
Nee, das glaub ich nicht. Es ist doch kein Geheimnis, unter welchen Produktionsverhältnissen Waren in armen Ländern hergestellt werden. Das kann man überall nachlesen, im Internet finden, in Berichten sehen. Nur interessiert es die meisten Menschen nicht sonderlich. Jedenfalls nicht so sehr, dass sie ihr Konsumverhalten ändern würden.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von eylou: 02.10.2007 19:03.
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02.10.2007 19:01 |
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Original von eylou
Wie viel diese Situation zu höheren sozialen Standards in der BRD beigetragen hat, lässt sich kaum abschätzen oder an konkreten Punkten festmachen, aber zumindest einen gewissen Einfluss hat es sicher gegeben. Allerdings nicht gerade, weil sonst die Gefahr bestanden hätte, dass Menschen aus der BRD die DDR reihenweise bevorzugt hätten.
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Darüber kann man wirklich nur schwer spekulieren. Vedammt, mir fehlen die Zitate, aber ich habe schon von mehreren bedeutenden West-Politikern der Zeit solche Aussagen gehört wie "Ohne die DDR hätte uns der Motor im sozialen Bereich gefehlt"... Und es ist numal unübersehbar, dass seit dem Ende der DDR auch im Westen ein Sozialabbau vonstatten geht, wie es ihn in der BRD noch nie gab. Von daher muss an dieser These doch was wahres dran sein.
Außerdem: Ende der 80e Jahre war die BRD in einen Schuldenberg geraten wie noch nie, es war also keineswegs so, dass nur die DDR ein unrundes Endergebnis hatte! Und die BRD-Schulden kamen u.a. eben von den (zwangsweise) großzügigen Sozialausgaben, die man investieren musste, um der DDR gegenüber das bessere System darstellen zu können. Dieses dicke Problem der BRD wurde durch Helmut Kohl geschickt vertuscht, undzwar mithilfe der Wiederverienigung 1990: Man betrieb, ob gewollt oder ungewolt, kapitalisitschen Grausam mit dem, was von der DDR übrig geblieben war. So konnte das finanzielle Problem der BRD zunächst vertuscht werden und Kohl blieb Bundeskanzler. Bis zum Ende seiner Amtszeit tat Kohl nichts, diese Schuldenanhäuferei endlich einzudämmen. Erst die SPD wagte sich 1998 daran, diesen unangenehmen Schritt kapitalistischer Wahrheiten zu tun: Den Sozialabbau.
@hape: Wie der positive Einfluss der DDR auf die BRD gewesen sein soll? Na lies doch ma richtig! Die BRD hätte, ohne die DDR, in der Zeit des Wirtschaftswunders erst garkeine starke Sozialstruktur aufgebaut. Das ist die Behauptung, die ich hier inn Raum gestellt habe.
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Dieser Beitrag wurde 8 mal editiert, zum letzten Mal von verbluteter_patient: 04.10.2007 15:29.
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04.10.2007 15:12 |
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hape
René
Dabei seit: 28.05.2004
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| Zitat: |
Original von verbluteter_patient
| Zitat: |
Original von eylou
Wie viel diese Situation zu höheren sozialen Standards in der BRD beigetragen hat, lässt sich kaum abschätzen oder an konkreten Punkten festmachen, aber zumindest einen gewissen Einfluss hat es sicher gegeben. Allerdings nicht gerade, weil sonst die Gefahr bestanden hätte, dass Menschen aus der BRD die DDR reihenweise bevorzugt hätten.
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Darüber kann man wirklich nur schwer spekulieren. Vedammt, mir fehlen die Zitate, aber ich habe schon von mehreren bedeutenden West-Politikern der Zeit solche Aussagen gehört wie "Ohne die DDR hätte uns der Motor im sozialen Bereich gefehlt"... Und es ist numal unübersehbar, dass seit dem Ende der DDR auch im Westen ein Sozialabbau vonstatten geht, wie es ihn in der BRD noch nie gab. Von daher muss an dieser These doch was wahres dran sein. |
Du meinst also, die BRD hätte den Sozialstaat nur abgebaut, weil jetzt keine Motivation in Form der DDR da war oder wie?
| Zitat: |
Außerdem: Ende der 80e Jahre war die BRD in einen Schuldenberg geraten wie noch nie, es war also keineswegs so, dass nur die DDR ein unrundes Endergebnis hatte! Und die BRD-Schulden kamen u.a. eben von den (zwangsweise) großzügigen Sozialausgaben, die man investieren musste, um der DDR gegenüber das bessere System darstellen zu können. Dieses dicke Problem der BRD wurde durch Helmut Kohl geschickt vertuscht, undzwar mithilfe der Wiederverienigung 1990: Man betrieb, ob gewollt oder ungewolt, kapitalisitschen Grausam mit dem, was von der DDR übrig geblieben war. So konnte das finanzielle Problem der BRD zunächst vertuscht werden und Kohl blieb Bundeskanzler. Bis zum Ende seiner Amtszeit tat Kohl nichts, diese Schuldenanhäuferei endlich einzudämmen. Erst die SPD wagte sich 1998 daran, diesen unangenehmen Schritt kapitalistischer Wahrheiten zu tun: Den Sozialabbau. |
Was bedeutet "kapitalistischen Grausam treiben" sachlich ausgedrückt? Die Wiederverinigung war also nur da, damit Kohl mit den durch die Wiedervereinigung entstandenen Schulden die Probleme, die durch den Sozialstaat verursacht worden sind, zu vertuschen?
Und wieso musste die die BRD das bessere System darstellen? Die Menschen sind von der DDR in den Westen geflüchtet, nicht umgekehrt.
[/quote]
@hape: Wie der positive Einfluss der DDR auf die BRD gewesen sein soll? Na lies doch ma richtig! Die BRD hätte, ohne die DDR, in der Zeit des Wirtschaftswunders erst garkeine starke Sozialstruktur aufgebaut. Das ist die Behauptung, die ich hier inn Raum gestellt habe.[/quote]
"Na lies doch ma richtig!" das kommt von einem, der auf keins meiner Argumente in den anderen beiden Posts richtig eingegangen ist 
.
außerdem, eben, du hast hier bislang nru ne Behauptung aufgestellt, aber keine Argunmente dafür genannt. Dabei steht ein möglicher Grund für den Aufbau der Sozialstruktur doch in deinem Post: Das Wirtschaftswudner.
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04.10.2007 16:03 |
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Ob das Wirtschaftswunder der Grund für die sozialen errungenschaften in der BRD waren, wage ich zu bezweifeln, das es auch kein Wunder war. Das Wirtschaftswachstum war ja quasi unvermeidlich, nach unten konnte die BRD kaum wachsen, und in Aufbauphasen ist das Wachstum immer Stärker als in späteren Zeiten (wie man an China sieht und sehen wird).
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04.10.2007 17:25 |
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hape
René
Dabei seit: 28.05.2004
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Darüber zu streiten, wie passend der Begriff Wunder ist und wie zufällig es zu selbigen gekommen ist, ist wohl ziemlich offtopic. Sicherlich konnte die Wirtschaft nicht groß "nach unten wachsen", aber sie hätte uach weniger stark (nach oben
) wachsen können.
Ansonsten: sauber den Rest meines Postings umschifft
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08.10.2007 20:56 |
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@hape:
Zu erster Frage: ja
Nun zum "kapitalistischem Grausam" Ok ist wirklich eher unsachlich ausgedrückt, aber dafür spiegelt es die Gefühle vieler Ostdeutscher wieder, die sich damals oft einfach verarscht vorkamen. Konkret: Der Ossi hatte nie gelernt, sich persönlich einer Menge zu verkaufen, sich zu präsentieren, sich zu verkaufen. In der Marktwirtschaft zu leben. Damit wußte er auch nicht, worauf es in der Marktwirtschaft ankommt, wie man sich in ihr behauptet, wie man mit Geld im Kapitalismus umgeht. Dem Westen gegenüber war der Ossi total naiv. Und genau das haben viele Wessis auf z.t. richtig hinterhältige und üble Weise ausgenutzt. Den dummen Ossi abgeschossen, verwertet und vermarktet - wie einen Blauwal aufs Walfangboot gehievt. Der Ostdeutsche empfand deshalb Wessis sehr bald nach der Wende als unmenschlich, berechnend und mit seinem ganzen Denken auf Geld und die Vermehrung von Geld ausgerichtet. Und da is was wahres dran, die Unterschiede merkt man noch heute ab und zu, wenn wir mal ehrlich sind. Das Schlimme dran ist, dass durch diesen Prozess nicht nur Millionen ostdeutsche arbeitslos wurden, sondern sie wurden vor allem aus ihren Sozialstrukturen und Lebensinhalten herausgerissen. Plötzlich dachte jeder nur noch an sich, echte Freundschaften schien es nicht mehr zu geben. Zusammen viel Zeit zu verbringen, war nur noch möglich, wenn am Ende ein finanzielles Produkt stand. Zeit - das war plötzlich totale Mangelware, man hatte sich in stress zu stürzen, um weiterzukommen - das Prinzip "fressen und gefressen werden" kam auf den Ossi zugerollt wie eine Lawine.
Nicht nur Geld, und MEHR GELD, macht das Leben aus! Das ist das dicke Problem dabei. In der DDR gab es Menschen, die das gelebt hatten. Die wußten, was echte Freundschaften sind, was vertrauen und hilfsbereitschaft bedeutet. Vertrauen und hilfsbereichtschaft, völlig unabhängig vom Faktor Geld. Geld, das uns heute stresst, und das Leben leer und tot macht. Schon die Indianer wußten, "dass man Geld nicht essen kann". Dass Geld und Geldvermehrung nicht das ist, womit man der Welt gerecht wird.
So bitte komm jetzt nicht zu dem Schluss, dass ich die DDR zurückwill. Denn das wäre unsinn. Mir ist klar, dass die DDR viele negative Seiten hatte, die sich heute in positive gewandelt haben. Unverzeihbar ist es trotzdem, dass zur Wende 1990 die BRD der DDR einfach übergestülpt wurde, (letzendlich aus reiner Geldgier), ohne sich überhaupt im geringsten mal mit der DDR wirklich auseinandergesetzt zu haben. Heute werden vielerorts Strukturen eingeführt, die es in der DDR schonmal gegeben hatte (Polikliniken, Kinderkrippen/gartenregelungen usw.).
So, zurück zu deiner Frage: Durch die Wiedervereinigungen ist eine riesige Spekulationsfläche für die Marktwirtschaft aufgegangen. Der Kapitalismus beruht auf Expansion - Ostdeutschland war damit ein Gaumenschmaus für die Westdeutsche Industrie. Beispiel: Plötzlich waren alle Gebrauchtwagen hochbegehrt, die Autoindustrie erlebte eine extreme Absatzsteigerung. Das dreiste dabei war, dass dem Ossi natürlich die übelsten Rostlauben zu horrenden Preisen feil geboten wurden, sodass für die Wessis prächtige Geschäfte zustandekamen. Das wär mal ein Beispiel für Ossi-Verarsche und dem daraus resultierendem Industrieboom, an dem sich einige wenige dumm und dusselig verdient hamm. Helmut Kohl hätte als Kanzler etwas gegen diese übershcnelle Entwicklung tun können, wenn er gewollt hätte. Aber er ließ sich lieber als Kanzler der Einheit feiern, und da sollte es nur noch schneller gehen. Was mit dem "Aufbau Ost" wirklich auf Deutschland zukam, war ihm damals anscheinend einfach schnuppe zugunsten seiner Macht. Sonst hätte er im Wiedervereinigungsprozess längst die Bremse gezogen. Das ist Kohls Verbrechen, das ich auch wirklich als Verbrechen bezeichnen würde. Er gibt die Fehler neuerdings ja auch zu - jetzt, da er längst Altkanzler ist, kann er sich das ja leisten. So eine Drecksau. Sorry, aber das musste jetzt sein. So und ja, mit dieser Wende 90 und der entsprechenden Wählergunst als Kanzler der Einheit hatter auch noch geschickt die in der BRD angehäuften Schuldenberge vertuscht, so ist es. Ich sage, dass er das bewußt getan hat, weil er auch nach der Wende keinerlei Anstalten machte, die Karten auf den Tisch zu legen, den Schuldenberg in seiner Ursache zu bekämpfen. Das hat er, wiegesagt, der SPD überlassen.
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11.10.2007 00:39 |
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So, nun noch dazu, dass ich keine Argumente für meine aufgestellte These hätte: Ich hab versucht, so gut es geht für die These zu argumentieren. Ich überschaue nun mal auch nicht alles, deswegen hab ich die These ja hier zur Diskussion gestellt. Mein Hauptargument für die These ist folgendes: Deutschland hat sich durch die aufgebauten Sozialstrukturen extrem verschuldet. Da sich niemand freiwillig verschuldet, ist anzunehmen, dass es einfach nicht möglich war, sozailstrukturen zu schaffen im Rahmen der BRD, ohne dabei Schulden anzuhäufen. Sprich: BRD inklusive Sozialstrukturen – ist ein nicht funktionierendes System. Wiegesagt, solche extremen Schulden häuft keiner freiwillig an. Es fragt sich, woher der Druck kam, der dazu führte, dass sich bis in die 90er keiner daran herantraute, die Sozialausgaben zu reduzieren. Für die Antwort auf die Frage kommt meinesachtens nur die Existenz der DDR infrage. (these). Hätte der Sozialabbau in der BRD schon in den 60ern begonnen (wo er theoretisch hätte beginnen müssen, um Schuldenberge zu vermeiden), bin ich mir sicher, wäre es wesentlich umstrittener gewesen, ob die BRD oder die DDR das bessere System ist. Die Gefahr einer Umgesinnung der westdeutschen Bevölkerung wäre zu groß geworden. Deshalb begann man in der BRD, über das Problem hinwegzutäuschen durch Schuldenanhäufung.
Zum Wirtschaftswunder: Kapitalismus funktioniert nur dann, wenn er sich ausbreitet. Nach 1945, das wurde schon richtig gesagt, ging es ja richtig von Null los. Der westliche Kapitalismus breitete sich auf Westdeutschland aus, und funktionierte daher auch. In diesem Rahmen der Ausbreitung können sich auch durchaus örtlich Sozialstrukturen entwickeln. Da gibt es aber 2 Probleme. 1.: Sobald die Expansionszeit vorbei ist (BRD in den 60ern), sind eventuell aufgebaute Sozialstrukturen nicht mehr tragbar (schuldenanhäufung). 2.: Wirtschaftsboom und Sozialstrukur bedingen sich nicht unbedingt. Oft wird (wenn überhaupt) die Sozialstruktur nur partiell und nicht für alle aufgebaut. Beispiel: Nike denkt ganz gewiss nicht dran, eine Schule für indische Kinderarbeiter zu errichten, die Nike-Schuhe produzieren. Oder: In den USA boomte die Wirtschaft jahrzehntelang (aufgrund der globalen expansion), und sozial ging es die ganze Zeit nur den Bach runter. Da hatte ja selbst Bismarck im preußischen Kaiserreich schon sozialere Strukturen geschaffen! Echt arm, was in Amerika abgeht, interessant, aber natürlich typisch plakativ leider, bekommt man das in Michael Moores neuen Streifen serviert. Ziehs dir mal rein, was dort im Gesundheitssystem abgeht!
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11.10.2007 01:12 |
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| Zitat: |
| @verblutender Patient "Der Ossi hatte nie gelernt, sich persönlich einer Menge zu verkaufen, sich zu präsentieren, sich zu verkaufen. In der Marktwirtschaft zu leben...." |
Nun, da musst Du Dich täuschen, der Gemeine Ossi ist eigentlich eher so hintervozig, dass er dem Wessi erstmal gedroht hat (Kommt die D-Mark bleiben wir, kommt Sie nicht gehen wir) um dann auch noch gleich darauf zu sagen was Deins ist meins und Umgedreht.
Ach ja, einer der Gründe für die Gute Konjunktur 89/90 ist das die Ossi's all den Mist noch kaufen musste, mit dem sich der Wessi schon vor Jahren Eingedeckt hatte.
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12.10.2007 22:32 |
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der die ärzte fan
unregistriert
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Warum erwähnen eigentlich alle " Sozialismus" und "DDR" in einem Atemzug ?!
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12.10.2007 23:34 |
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| RE: These: Sozialismus ist notwendig für funktionierenden Kapitalismus |
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Naja Sozialismus hat in meine Augen Positive Aspekte und aber auch viele Negative. Gut am Sozialismus find ich z.B: die wenige Arbeitslosigkeit und das viel ( in der DDR) gegen Nazis unternommen wurde. Aber es gibt ja auch viele Negative. Meine Eltern kommen beide aus der DDR und was die mir schon so für Negative Sachen erzählt haben fand ich schon ziemlich heftig. Z.B: Die Idee mit der Staasi find ich nich gut da ja wohl jeder seine eigene Meinung haben darf( Bis auf Nazis natürlich). Vieleicht hat jemand die Faru vom Checkpoint Charly gesehen. Da will die Staasi die ja auch umbringen. Außerdem find ich nich gut das wenn mann mal aus der DDR in die BRD waren wollte das mann erstmal ne Genehmigung braucz und das nich so einfach ging mal in ein anderes Land zureisen.
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07.07.07 Hamburg Live Earth
12.12.07 Hamburg die ärzte
und vieleicht noch 06.06.08 Kiel die ärzte
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21.10.2007 16:26 |
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eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
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| RE: These: Sozialismus ist notwendig für funktionierenden Kapitalismus |
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Du solltest aber nicht alles, was in der DDR geschehen ist, als ein Element von Sozialismus sehen, nur weil die DDR sozialistische Strukturen hatte.
Man kann ja auch nicht hergehen und auf sämtliche Dinge, die in der Welt heute schief laufen, mit dem Finger zeigen und sagen: "Verdammter Kapitalismus".
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21.10.2007 17:11 |
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@hamburger: In der DDR war man zwar offiziell klar gegen Nazis, und mit Altnazis hatte man wirklich kurzen Prozess gemacht im Gegensatz zum Westen. Aber Neonazis wurden einfach ignoriert. Das ist echt krass. Selbst die Stasi unternahm nichts direkt gegen sie. Denn die DDR unterschied in Staatsfreund und Staatsfeind. was andres gabs nicht. Hippie, Punk, totalaussteiger und Neonazi wurde völlig unspezifisch behandelt. Denn offiziell durfte es in der DDR ja keine Nazis geben. Wäre ja undenkbar. Letztendlich ist es wahr, dass viel Gedankengut ausm Westen herübergeschwappt ist, die Jugend hatte dort ihre Vorbilder. Aber das kann man eben keinem verbieten.
(Würdige) Arbeit für alle zu haben, ist echt was wert. Was nützt es einem einfachen Mann, frei Reisen zu dürfen, wenn er kein Geld verdienen und arbeiten kann. Darin liegt einer der Gründe, warum viele Arbeiter im Osten die DDR zurückwollen oder besser fanden als das System jetzt, denke ich. und das kann ich aus der Perspektive eines Rohrverlegers z.b. gut nachvollziehen.
Ich selber denke: Man könnte den jetzigen Kapitalismus viell. noch retten. Das müsste z.b. losgehen, indem man die Auftrennung in Gymnasium/Hauptschule ab der 4. Klasse beendet. Diese Trennung isoliert soziale Milleus noch krasser. Das muss dringend verhindert werden. Damit wäre schonmal viel getan. Auch eine starke EU-Verfassung könnte hilfreich werden, denke ich.
Solange es aber so ist, dass die reichen den Staat verarschen und die armen die harten Gesetze treffen, muss noch sehr, sehr viel getan werden. Manche Zustände sind echt übel hier.
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Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von verbluteter_patient: 14.11.2007 01:35.
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14.11.2007 01:21 |
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