 Erziehungscamps eine Chance für jugendliche Gewalttäter? |
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| Das kann ein Grund für Gewalt sein, aber die Liste der möglichen Ursachen ist lang. Ich möchte nicht sagen, dass es nicht stimmt was du sagst, aber man kann das nicht beschränken. |
Die genannten Verhaltensweisen im sozialen Miteinander und vor allem in der Eltern-Kind-Beziehung haben einen entscheidenden Einfluss darauf, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein Mensch in dieser oder jener Situation gewalttätig wird. Natürlich ist die Liste an Ursachen, warum jemand gewalttätog wird lang, dazu kommen Misserfolge, unzufriedenheit mit der Lebensperspektive, emotionaler Frust usw., es muss also ersteinmal ein Konflikt auftauchen, bevor jemand gewalttätig wird; aber wie man Konflikte löst, lernen wir nur von Vorbildern und diese sind in erster Linie unsere Eltern, später unsere Freunde. Wir werden so handeln, wie sie gehandelt haben. Und wenn wir mit dieser Handlungsweise schoneinmal Erfolg hatten, werden Zuschlagen und Erfolg in unserem Gehirn gemeinsam verankert.
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| Ich habe mich vielleicht etwas blöd ausgedrückt, aber ich wollte damit auch nur beschreiben, wie die ganze Geschichte in etwa abgelaufen ist und wie der Alltag auf dem Schiff aussah |
Das ganze ist eine sehr interessante Geschichte, passt aber nicht in den Kontext.
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| Dazu muss ich auf jeden Fall einlenken, da es durchaus Stimmen in der Erziehungswissenschaft gibt, die das Konzept der Supernanny nicht gutheissen. Wenn du damit argumentierst das die Sache Sinn macht weil du es im Studium erzählt bekommst, argumentiere ich das einer meiner Profs im Seminar die Supernanny aus pädagogischer perspektive völlig auseinandergenommen hat und das Konzept der ganzen Sendung als nicht sehr zweckdienlich dargestellt. |
Die Sendung beweist ja selber immer wieder, dass das Konzept nicht aufgeht, indem die Familien einige Monate später wieder gezeigt werden und dass alles wieder ist wie vorher. Ich frage mich auch immer, wie die Kinder glauben sollen, dass die Handlungen von ihren Eltern ausgehen, wenn sie genau merken, dass die Supernanny denen jedes Wort und jeden Schritt vorsagt. Außerdem verhalten ich Kinder in Anwesenheit fremder Erwachsene ohnehin immer völlig anders, als wenn nur die Eltern da sind. Ich bin kein Pädagogok-, Soziologie- oder Psychologieexperte, aber das wiederspricht meinem Sinn für Logik. Ich gebe dir also vollkommen Recht.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von chagrineuse: 17.01.2008 18:03.
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17.01.2008 17:48 |
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Original von DirtyHarry
Ich wollte eigentlich nichts zu dem Thema sagen, kanns mir aber durch den Seitenhieb auf die Supernanny nicht verkneifen.
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| Die Supernanny arbeitet nach der systemischen Familientherapie und die wird in so vielen Einrichtungen angewandt, dass man wohl kaum von einer unhinterfragten Wahrheit sprechen kann. Außerdem ist sie Mitbestandteil eines Sozistudium und ich kann mit nicht vorstellen, dass die uns da Sachen erzählen, die keinen Sinn machen. |
Dazu muss ich auf jeden Fall einlenken, da es durchaus Stimmen in der Erziehungswissenschaft gibt, die das Konzept der Supernanny nicht gutheissen. Wenn du damit argumentierst das die Sache Sinn macht weil du es im Studium erzählt bekommst, argumentiere ich das einer meiner Profs im Seminar die Supernanny aus pädagogischer perspektive völlig auseinandergenommen hat und das Konzept der ganzen Sendung als nicht sehr zweckdienlich dargestellt. |
Nein, ich finde den Ansatz der sys. Familientherapie einfach sinnvoll. Was ist schlecht daran, nicht nur das Kind zu sehen, sondern die Umwelt des Kindes mit zu bedenken und diese dann in die Arbeit mit einzubeziehen? Normalerweise setzt man das ja auch etwas anders um, als die Supernanny, was vllt in diesem Format nicht möglich ist und man deshalb das Format der Sendung kritisieren kann, aber an der Methode an sich ist ja sinnvoll.
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*...wir haben geträumt von einer besseren Welt...*
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Deine Vampyrin: 17.01.2008 17:56.
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17.01.2008 17:51 |
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eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
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Original von Deine Vampyrin
Das Schiff ist eine "totale Institution", das heißt, sobald die Mädchen auf dem Schiff sind, besteht keine Fluchtmöglichkeit mehr. Sie sind gezwungen auf dem Schiff zu bleiben. (...) |
Das ist schön, wenn Dir das Buch gefallen hat, aber vermutlich hat es außer Dir keiner hier gelesen, wie sollen wir also drüber reden? Solche Szenarien kenne ich natürlich schon, ich studiere ja auch auf nen Taxischein, also Soziologie und Pädagogik.
Zwang ist per Definition, schon im Wort selbst als Gegensatz von Freiheit und Eigenständigkeit angelegt, allein deshalb habe ich Dir da so nachdrücklich widersprochen. Ich kann genauso wenig jemanden mit Gewalt zu Gewaltlosigkeit erziehen wie ich jemanden mit Zwang zu Autonomie erziehen kann. Zwang ist eine Form von Gewalt und ein geschlossenes Erziehungscamp mit seinem ganzen Programm ist Zwang rund um die Uhr. Das war eigentlich schon mein ganzer Punkt, zumindest aus meiner Sicht ist das eine ganz simple Sache. Diese Camps funktionieren mitunter, um Menschen gefügig zu machen, das sollte man lieber nicht mit Hilfe verwechseln. Dem gegenüber steht die Gewissheit, dass Gewalttäter nicht grundlos gewalttätig sind, also sollte man bei den Ursachen ansetzen (Stichwort z.B. das komplette Schulsystem, hatte ich ja oben schon geschrieben). Ich denke, selbst die Supernanny würde das so sehen 
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von eylou: 17.01.2008 20:33.
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17.01.2008 20:29 |
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Original von eylou
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Original von Deine Vampyrin
Das Schiff ist eine "totale Institution", das heißt, sobald die Mädchen auf dem Schiff sind, besteht keine Fluchtmöglichkeit mehr. Sie sind gezwungen auf dem Schiff zu bleiben. (...) |
Das ist schön, wenn Dir das Buch gefallen hat, aber vermutlich hat es außer Dir keiner hier gelesen, wie sollen wir also drüber reden? Solche Szenarien kenne ich natürlich schon, ich studiere ja auch auf nen Taxischein, also Soziologie und Pädagogik.
Zwang ist per Definition, schon im Wort selbst als Gegensatz von Freiheit und Eigenständigkeit angelegt, allein deshalb habe ich Dir da so nachdrücklich widersprochen. Ich kann genauso wenig jemanden mit Gewalt zu Gewaltlosigkeit erziehen wie ich jemanden mit Zwang zu Autonomie erziehen kann. Zwang ist eine Form von Gewalt und ein geschlossenes Erziehungscamp mit seinem ganzen Programm ist Zwang rund um die Uhr. Das war eigentlich schon mein ganzer Punkt, zumindest aus meiner Sicht ist das eine ganz simple Sache. Diese Camps funktionieren mitunter, um Menschen gefügig zu machen, das sollte man lieber nicht mit Hilfe verwechseln. Dem gegenüber steht die Gewissheit, dass Gewalttäter nicht grundlos gewalttätig sind, also sollte man bei den Ursachen ansetzen (Stichwort z.B. das komplette Schulsystem, hatte ich ja oben schon geschrieben). Ich denke, selbst die Supernanny würde das so sehen
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Ich wollte über das Buch bzw. den Film auch nicht mit euch diskutieren 
Naja gut, ich glaube die ganze Sache bringt nichts, weil jeder so seine Ansichten hat, die auch jeder haben soll 
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*...wir haben geträumt von einer besseren Welt...*
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18.01.2008 08:42 |
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Original von chagrineuse
Ich denke, du hast komplett falsch verstanden, was ich meine. Ich meine nicht, dass man mit dem Kind diskutieren soll, wenn es schreit und tobt, sondern dass man sein Kind so vernünftig erziehen soll, dass es gar nicht erst anfängt zu schreien oder zu toben,[....], wie soll es da anfangen zu hinterfragen, wenn es das nicht gelernt hat?
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Es ist eine festgelegte Entwicklungsphase eines jeden Kindes, dass es irgendwann anfängt, alles zu hinterfragen. Das brauchst du nicht erst induzieren... das kommt von selbst. (genauso ist es mit dem Schreien und Toben.) Meine Ansicht ist dabei: Kritische Grundhaltung und Mut, eigene Wege zu gehen, kann man einem Kind nicht dadurch geben, indem man ihm alle Fragen beantwortet und so zeigt, dass Fragen wichtig sind. Das ist meinesachtens ein Trugschluss. Denn wenn DU als Mutter/Vater immer Antworten gibst, dann drückst du dem Kind damit ja etwas auf! Gibst ihm einen Weg, ein Gefüge. Klar das ist gut gemeint! Und oft auch wichtig. Doch man darf es nicht übertreiben! Denn mit Antwortengeben (womit immer etwas festgelegt wird) gibst du dem Kind ein Muster vor, das das Kind auch übernimmt (großteils unbewußt). Also hilft das dem Kind (im Übermaß) ganz sicher nicht, ein eigenes, starkes Ich aufzubauen. Das ist doch nachvollziehbar, oder?
@Deine Vampyrin: Also ich finde die Geschichte gut. Sie erklärt auch ein bisschen, was ich versuche, in Worte zu fassen. Dass "Zwang" eben auch ein ganz wichtiger Aspekt sein kann, um einen Menschen mit sich selbst voranzubringen.
@eylou: Bitte glaube mir, es ist qark, den Begriff "Zwang" generell mit etwas negativem zu assoziieren. Im alltäglichen Sprachgebrauch ist, das geb ich zu, die Bedeutung des Begiffs auch bissl ins negative hin verwischt worden. Wissenschaftlich ist "Zwang" aber nichts weiter als ein Stressfaktor, der ein System (oder Organismus) dazu zwingt, sich dem Zwang anzupassen. (z-B. Wenn es kalt wird, legen sich die Katzen ein Winterfell an). Dabei kann ein Zwang so groß sein, dass sich das Tier daran anpassen kann. Dann spricht man von positiven Zwang oder "eustress". Es steigert seine Leistungsfähigkeit seiner Umwelt gegenüber. (Beispiel Winterpelz). Aber du hast auch völlig recht, es gibt eine andere Form des Zwanges, den "Distress", der so intensiv ist, dass eine Anpassung oder Leistungssteigerung nicht möglich ist. Dann wird der Zwang entweder geradeso überlebt, oder das Tier geht an dem Zwang zugrunde. (ein strenger Frost für die Katze).
Entwas abgeleitet ist dieses Winterpelz-Beispiel auch auf den Menschen und Erziehung übertragbar: Zwang ist wichtig. Er muss aber auf eine Weise wirken, dass er a) -groß genug ist, einen Entwicklungsimpuls im Kind hervorzurufen, darf aber b) -nicht so groß sein, dass das Kind dauerhaft darunter leidet und keine Kraft mehr findet, dem Zwang etwas wirksames entgegenzusetzen. Aber ein problem haben wir Menschen natürlich: Das der Verantwortung: Während die Katze erst garnicht fragt, ob es gut oder schlecht ist, dass die Natur Frost beschert, liegt es im Fall der Erziehung in der Hand des Menschen selbst, ob er sozusagen Frost macht oder warmen Sonnenschein. Ich denke, es ist nicht falsch, sich bei der Erziehung an der NAtur zu orientieren. Was für mich in erster Linie heißt: Dem "richtig" und "falsch" keine große Bedeutung beimessen! Nicht ständig beurteilen. So wie man es in der Natur nicht als richtig oder falsch beurtielen kann, dass es bei uns mitunter Frost gibt, wo alle Tiere zu tun haben, über die Runden zu kommen. Es ist einfach so. Genau so hat das Kind auch ma ne Suppe aufzuessen, ohne dass es Erklärungen dazu kriegt, warum es das tun muss. Denn eine Erklärung würde schonwieder das richtig und falsch festlegen. Das aber muss frei bleiben! Frei für den Kopf des Kindes.
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Frische Brötchen ess ich am liebsten mit Hoooniiiig!!!
Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von verbluteter_patient: 31.01.2008 20:22.
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31.01.2008 19:44 |
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eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
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Mit Natur-Vergleichen lässt sich ja bekanntlich so ziemlich alles als legitim darstellen, von daher halte ich solche Beispiele ehrlich gesagt für riskant, wenn es um einen Bezug zu menschlichem Sozialverhalten und menschlicher Ethik geht. Besonders weil unsere Gesellschaft Tieren derzeit keine Rechte und keine Würde zugesteht, finde ich es hochproblematisch, Menschen in irgend einer Form mit Tieren gleichzusetzen.
Da bleibe ich persönlich doch lieber bei der Sache selbst. Manche Leute wollen also "Erziehungs“-Camps, in die sie junge Menschen stecken, die Verbrechen begangen haben. Diese Camps sollen vermutlich nicht auf einer Stufe mit US-amerikanischen Bootcamps stehen, in denen Jugendliche wiederholt ihr Erbrochenes und ihren Kot essen mussten und schon in mehreren Fällen zu Tode gefoltert wurden. Das will man hier wohl gar nicht. Der Ansatz ist allerdings der selbe, grundsätzlich wird ein ganztägiges Drill-Programm verordnet, um Disziplin, Respekt, das Befolgen von Vorschriften und psychische und physische Ausdauer zu erlernen. Das alles impliziert auch Unterwerfung unter Autoritäten, gleiches Konzept wie in jeder Armee. Manche der Insassen kann man auf diese Weise tatsächlich zu "funktionierenden“ Bürgern umpolen, das ist ja in der Praxis erwiesen.
Bevor eine angeblich freie, aufgeklärte und fortschrittliche Gesellschaft sich dazu hergibt, Menschen reihenweise auf eine solche Art zu behandeln, sollte sie lieber die Ursachen für Gewaltverbrechen angehen, statt vorhandene Gewalt ausschließlich in den Tätern zu personifizieren. Das Problem sind in den allermeisten Fällen nicht einzelne Jugendliche, die Gewalt begehen, sondern gesellschaftliche Umstände, die Menschen zu Tätern werden lassen. Eine einzige, grundsätzliche Neukonzipierung unseres gesamten Schulsystems wäre schon wirkungsvoller als alle ehemaligen, bestehenden und kommenden Erziehungscamps und Jugendhaftanstalten zusammen. Eine demokratisch organisierte Schule ohne Noten, ohne Selektion und mit besonderer Förderung der Schüler mit den schlechtesten Voraussetzungen wäre ein Anfang. Alles schon getestet und bewährt.
Aber eine Schule, die eine gesellschaftliche Hierarchie aus Gewinnern und Verlierern ideologisiert und in ihrer Struktur selbst Gewalt ausübt, die sich dann, einmal von allen erfahren und verinnerlicht, in der Gesamtgesellschaft fortsetzt - da muss sich niemand wundern, dass es zu Gewalttätern und Gewaltverbrechen kommt. Ich persönlich wundere mich eher, dass solche Zustände nicht noch wesentlich mehr Gewalt hervorrufen.
Am Anfang des Threads hatte ich es schon geschrieben und möchte nochmal darauf hinweisen: Erziehungslager haben gerade in Deutschland eine beängstigende Tradition. Es gab eine Reihe totalitärer Erziehungslager unter Hitler und es gab später Erziehungslager in der DDR, in denen Jugendliche genauso gedemütigt und gequält wurden. Solche Beispiele zeigen auch, in welcher Art von Gesellschaft Erziehungscamps beheimatet sind. Man muss also nichtmal Orwell gelesen haben, um sich selbst ein Bild davon zu machen, nach welchen Prinzipien diese Einrichtungen funktionieren und welche Intention mit ihnen verfolgt wird.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von eylou: 01.02.2008 11:30.
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01.02.2008 11:21 |
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