 "Deserteure - Die vergessenen Opfer der Nazis" |
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| "Deserteure - Die vergessenen Opfer der Nazis" |
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Heute habe ich eine Artikel bei Spiegel-Online gelesen (hier: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,355081,00.html), welcher sich mit diese Thema befasst. Im Grunde besagt er, dass die Deserteure, Kriegsdienstverweigerer und Wehrkraftzersetzer, welche sich dem Mordapparat entzogen, noch immer keine Gedenkstätte haben und auch diese voraussichtlcih so bald nicht erhalten werden.
Nun Frage ich mich zum einen:
Soll man diesen Menschen gedenken oder soll man weiterhin das weit verbreitete Bilder der Angsthasen aufrecht erhalten? Der Angsthasen, die sich kurz vor knapp aus dem Staub gemacht haben?
Zum Anderen Frage ich mich:
Wieso werden diese Opfer - es waren sicher nicht soviele wie Sinti und Roma oder die Juden - immer noch "tot" geschwiegen?
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07.05.2005 16:45 |
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Anscheinend wird es wirklich totgeschwiegen
Ich wäre eindeutig für eine gedenkstätte für kriegsdienstverweigerer!
Auch für Deserteure ich verstehe nicht einmal wieso diese einen so schlechten ruf haben! Was ist schlimmer - Widerstand zu leisten oder leute (auf befehl hin) ermorden ß
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| Zitat: |
| Seit wann darf man hier denn ne' eigene Meinung haben? |
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07.05.2005 17:04 |
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jellyPUNK 
René
Dabei seit: 29.09.2003
Themenstarter 
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der ruf is deswegen "ruiniert", weil diese sich eben erst einspannen lassen haben (also ich rede jetzt von denen, die wirklcih erst kurz vor knapp abgehaun sind). klar is das nicht toll, aber ich denke, es ist besser, kurz vor knapp die sinnlosigkeit bemerkt zu haben und dann den mut zur flucht gehabt zu haben, als danach zu sagen, dass es einem leid tut.
das problem bei diesen zeitzeugen ist, dass von den 30.000 verurteilten ca. 20.000 ermordert wurden und nun noch lediglich 40 leben, welche auf grund des alters aber auch nicht mehr lange leben werden.
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07.05.2005 17:10 |
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Original von jellyPUNK
der ruf is deswegen "ruiniert", weil diese sich eben erst einspannen lassen haben (also ich rede jetzt von denen, die wirklcih erst kurz vor knapp abgehaun sind). klar is das nicht toll, aber ich denke, es ist besser, kurz vor knapp die sinnlosigkeit bemerkt zu haben und dann den mut zur flucht gehabt zu haben, als danach zu sagen, dass es einem leid tut.
das problem bei diesen zeitzeugen ist, dass von den 30.000 verurteilten ca. 20.000 ermordert wurden und nun noch lediglich 40 leben, welche auf grund des alters aber auch nicht mehr lange leben werden. |
20.000 wurden ermordet dann bleiben noch 10.000
und von denen sind echt nurmehr 40 am leben?
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| Zitat: |
| Seit wann darf man hier denn ne' eigene Meinung haben? |
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07.05.2005 17:14 |
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jellyPUNK
René
Dabei seit: 29.09.2003
Themenstarter
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von den 10.000 - wie in dem artikel steht - sind einige noch in KZs gekommen oder wurden anderweitig in knästen gequält. und von den, die wirklich überlebten, leben jetzt noch 40 - ja!
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07.05.2005 17:20 |
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| Im Grunde besagt er, dass die Deserteure, Kriegsdienstverweigerer und Wehrkraftzersetzer, welche sich dem Mordapparat entzogen, noch immer keine Gedenkstätte haben und auch diese voraussichtlcih so bald nicht erhalten werden. |
dafür gibt's aber jede menge "helden"friedhöfe, wo du den "helden" von wehrmacht, ss, sd, gestapo und polizei gedenken kannst, die so fleißig für den endsieg und die vernichtung des judentums gekämpft haben.
man kann halt nicht alles haben... 
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07.05.2005 18:07 |
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jellyPUNK
René
Dabei seit: 29.09.2003
Themenstarter
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du solltest vlt. mal den artikel lesen bevor du unqualifizierte kommentare vom stappel lässt.
es ging um die, die eben nicht dafür gekämpft haben sondern vorher abgehaun sind du pfeiffe!
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07.05.2005 18:39 |
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Original von jellyPUNK
von den 10.000 - wie in dem artikel steht - sind einige noch in KZs gekommen oder wurden anderweitig in knästen gequält. und von den, die wirklich überlebten, leben jetzt noch 40 - ja! |
Haste dafür mal ne Quelle ? ? ?
Weil bei uns ander schule war einmal jemand der sich mit 15 (!) dem letzten aufgebot (Volkssturm ? ) widersetzt hatte. Er selbst konnte uns keine Zahlen nennen wieviele der 40.000 (diese zahl wusste auch er ) noch lebten
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| Seit wann darf man hier denn ne' eigene Meinung haben? |
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07.05.2005 23:00 |
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Elton
René
Dabei seit: 08.03.2004
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Es wundert mich, daß doch relativ viele Deserteure überlebt haben.
Ab 1942 wurden sämtliche Wehrkraftzersetzer und Deserteure sofort standrechtlich erschossen, da wurde nicht lange gefackelt oder noch ein Soldat ins KZ geschickt.
Ich finde Deine Fragen nicht ganz einfach.
Ob man ihnen Gedenken soll, weiß ich nicht wirklich.
Es wurde ja kein aktiver (allerhöchstens passiver) Widerstand geleistet, sondern sich lediglich dem Kriegsdienst entzogen (Was man übrigens nicht m Ansatz mit der heutigen Kriegsdienstverweigerung vergleichen kann)
Welcher Handlung sollte mal gedenken ?
Würde man den Deserteuren gedenken, müßte man auch allen anderen Zivilopfern in gleicher Weise gedenken.
| Zitat: |
Zum Anderen Frage ich mich:
Wieso werden diese Opfer - es waren sicher nicht soviele wie Sinti und Roma oder die Juden - immer noch "tot" geschwiegen? |
Wahrscheinich aus dem Grund, weil Desertieren bis in die heutige Zeit und im Grunde ja schon zu jeder Zeit der Epoche als unehrenhaft und feige galt und die Bestrafung hierfür praktisch anerkannt ist und für gerechtfertig gehalten wird.
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08.05.2005 02:10 |
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jellyPUNK
René
Dabei seit: 29.09.2003
Themenstarter
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es ist nich ganz richtig, was du schreibst elton (acuh den artikel nich gelesen, mh?
. es wurden viele von den deserteueren standesrechtlcih erschossen, aber einige kamen auch in KZs oder mussten anderweitig zwangsarbeiten verrichten bzw. wurden in knäste gesteckt.
und es is mir bewusst, dass die frage nich einfach gestellt ist
ich denke dennoch, dass man diesen menschen, die ihr leben auf das spiel gesetzt haben, um nicht das leben anderer zerstören zu müssen, gedenken sollte. klar waren es "nur" 40 000 - im verhältnis zu den 5,2 Mio dt. Soldaten, die im Krieg gefallen sind -, aber ich denke, auch denen sollte gedacht werden - für ihren mut!
und dass sämtlichen zivilopfern genauso gedacht werden sollte, ist denke ich nich diskussionswürdig - natürlich!
mag sein, dass es gesellschaftl. nicht so anerkannt ist, den kriegstdienst zu verweigern - aber es geht hier um eine offizielle anerkennung von zB seitens der bundesregierung...
| Zitat: |
Original von inoffizieller
Haste dafür mal ne Quelle ? ? ?
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die quelle ist der link, man! klar im vorteil ist, wer lesen kann!!!
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08.05.2005 12:21 |
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Elton
René
Dabei seit: 08.03.2004
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| Zitat: |
Original von jellyPUNK
es ist nich ganz richtig, was du schreibst elton (acuh den artikel nich gelesen, mh?
. es wurden viele von den deserteueren standesrechtlcih erschossen, aber einige kamen auch in KZs oder mussten anderweitig zwangsarbeiten verrichten bzw. wurden in knäste gesteckt. |
Ich habe aber auch von der Zeit ab 1942 gesprochen. In den ersten drei Jahren wurden Deserteure noch nicht zwangsläufig zum Tode verurteilt. Nachdem der Krieg aber die Wende genommen hatte, wurde rigoroser vorgegangen und Deserteure ( wenn sie denn erwischt wurden ) am nächsten Baum aufgeknüpft oder einfach an die Wand gestellt.
Wenn sie nicht aufgegriffen wurden, hat man sie in Abwesenheit zum Tode verurteilt.
| Zitat: |
| Ich denke dennoch, dass man diesen menschen, die ihr leben auf das spiel gesetzt haben, um nicht das leben anderer zerstören zu müssen, gedenken sollte. |
Ob dies immer der Grund war, wage ich zu bezeifeln. Ich denke, viele werden sich auch von der kämpfenden Truppe entfernt haben, um einfach nur ihr eigenes Leben zu retten. Was ja aber auch verständlich ist.
Was an dem Artikel eigentlich nicht richtig ist, sind die Begriffe wie "NS - Opfer" oder "Opfer der Nazis". Diese Ausdrucksweise verzerrt die Realität.
Daß gegen Fahnenflüchtige und Deserteure so vorgegangen wurde, ist nichts NS - spezifisches, sondern angewandtes Kriegsrecht, welches mit dem Nazi - System nichts zu tun hat.
Losgelöst von jeder Herrschaftsform wird während Kriegshandlungen auf selbe Weise gegen Deserteure vorgangen.
Selbst heute in Deutschland bekommen Wehrdienstleistende, die sich unerlaubt von der Truppe entfernen, Besuch von den Feldjägern und anschließend mächtig Ärger.
Im Kriegsfall gilt zudem noch das Kriegsrecht, in dessen Rahmen entsprechend noch härter vorgegangen wird.
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08.05.2005 12:50 |
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jellyPUNK
René
Dabei seit: 29.09.2003
Themenstarter
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sicherlich gilt im krieg noch kriegsrecht und sicherlich gibt es nach wie vor für deserteure strafe, aber ich denke, die strafe war unter NS-regierung härter (= tod), als zB zu der zeit in frankreich (ich wieß es nich, ich vermute es!).
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08.05.2005 12:57 |
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Elton
René
Dabei seit: 08.03.2004
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| Zitat: |
| Im Grunde besagt er, dass die Deserteure, Kriegsdienstverweigerer und Wehrkraftzersetzer, welche sich dem Mordapparat entzogen, noch immer keine Gedenkstätte haben und auch diese voraussichtlcih so bald nicht erhalten werden. |
Das ist auch nicht richtig ----->KLICK
Zu Kriegszeiten hat Deserteure fast immer die härteste Strafe ereilt.
Ich habe noch keine verläßliche Quelle gefunden, aber ich habe mal gelesen, daß auch in Frankreich während des 2. Weltkriegs Deserteure erschossen wurden.
Im 1. Weltkrieg war das in Frankreich definitiv so.
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08.05.2005 13:33 |
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jellyPUNK
René
Dabei seit: 29.09.2003
Themenstarter
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| Zitat: |
Original von Elton
Das ist auch nicht richtig ----->KLICK |
das haut mich jetzt echt um. also nciht, dass es das gibt, sondern dass der spiegel schreibt, es würde sowas nicht geben... ich glaub, ich muss denen gleich mal eine mail schreiben!
| Zitat: |
Zu Kriegszeiten hat Deserteure fast immer die härteste Strafe ereilt.
Ich habe noch keine verläßliche Quelle gefunden, aber ich habe mal gelesen, daß auch in Frankreich während des 2. Weltkriegs Deserteure erschossen wurden.
Im 1. Weltkrieg war das in Frankreich definitiv so. |
okay, dann is mein bild von den alliierten wohl etwas falsch. dass die nie die lieben und netten waren, is mir kalr, aber dass sie im endefekt in dem pkt. genauso wie die nazis waren, war mir so nich bewusst.
sicherlich wird immer die härteste strafe erteilt, aber ich glaub kaum, dass heute in einem zivilisierten land, die todesstrafe auf sowas droht.
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08.05.2005 16:14 |
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| Zitat: |
Original von jellyPUNK
okay, dann is mein bild von den alliierten wohl etwas falsch. dass die nie die lieben und netten waren, is mir kalr, aber dass sie im endefekt in dem pkt. genauso wie die nazis waren, war mir so nich bewusst.
sicherlich wird immer die härteste strafe erteilt, aber ich glaub kaum, dass heute in einem zivilisierten land, die todesstrafe auf sowas droht. |
mein bild hat sich auch als falsch erwiesen, ich wusste zum beispiel nicht das in Amerika nach Pearl Harbor alle Japaner im Land in Internierungs Lager verfrachtet und standen unter general Verdacht. Ich weiss das man Internierungs Lager nicht mit Konzentrationslagern vergleichen kann, aber dennoch halte ich auch von diesem vorgehen der Amis nichts.
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"Revolution ist nicht ein kurzer Akt, wo mal irgendwas geschieht und dann ist alles anders. Revolution ist ein langer komplizierter Prozess, wo der Mensch anders werden muss." (Rudi Dutschke)
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08.05.2005 22:23 |
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jellyPUNK
René
Dabei seit: 29.09.2003
Themenstarter
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ich hab ja auch nie gesagt, dass es eine erfindung der nazi is - ich konnte mir lediglich nicht vorstellen, dass ander alliierte das getan habe, da diese immer als die "demokratiebringenden" dargestellt wurden bzw. sich darstellten!
| Zitat: |
Original von DirtyHarry
mein bild hat sich auch als falsch erwiesen, ich wusste zum beispiel nicht das in Amerika nach Pearl Harbor alle Japaner im Land in Internierungs Lager verfrachtet und standen unter general Verdacht. Ich weiss das man Internierungs Lager nicht mit Konzentrationslagern vergleichen kann, aber dennoch halte ich auch von diesem vorgehen der Amis nichts. |
mag ja wahr sein, aber was hat das mit dem thema zu tun? (ich will eine anti-amerika debatte in diesem thread lediglich im keim ersticken
)
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09.05.2005 16:15 |
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| Zitat: |
Original von jellyPUNK
ich hab ja auch nie gesagt, dass es eine erfindung der nazi is - ich konnte mir lediglich nicht vorstellen, dass ander alliierte das getan habe, da diese immer als die "demokratiebringenden" dargestellt wurden bzw. sich darstellten!
| Zitat: |
Original von DirtyHarry
mein bild hat sich auch als falsch erwiesen, ich wusste zum beispiel nicht das in Amerika nach Pearl Harbor alle Japaner im Land in Internierungs Lager verfrachtet und standen unter general Verdacht. Ich weiss das man Internierungs Lager nicht mit Konzentrationslagern vergleichen kann, aber dennoch halte ich auch von diesem vorgehen der Amis nichts. |
mag ja wahr sein, aber was hat das mit dem thema zu tun? (ich will eine anti-amerika debatte in diesem thread lediglich im keim ersticken
) |
stimmt nichts, wollte die tatsache nur loswerden ohne nen extra thread eröffnen zu müssen, also sry for offtopic
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"Revolution ist nicht ein kurzer Akt, wo mal irgendwas geschieht und dann ist alles anders. Revolution ist ein langer komplizierter Prozess, wo der Mensch anders werden muss." (Rudi Dutschke)
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09.05.2005 16:18 |
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corazón
Elke
Dabei seit: 29.10.2003
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| Zitat: |
Original von jellyPUNK
mag ja wahr sein, aber was hat das mit dem thema zu tun? (ich will eine anti-amerika debatte in diesem thread lediglich im keim ersticken
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Ich glaube nicht, dass es darauf hinaus laufen sollte. Ich denk mal, DirtyHarry wollte auf die Falschheit des Bildes vom "heiligen" Alliierten hinweisen. Oder in kurz: Jedes Land hat Dreck am Stecken.
| Zitat: |
Original von jellyPUNK
ich hab ja auch nie gesagt, dass es eine erfindung der nazi is - ich konnte mir lediglich nicht vorstellen, dass ander alliierte das getan habe, da diese immer als die "demokratiebringenden" dargestellt wurden bzw. sich darstellten! |
Mag sein, ich find es nur komisch, dass gerade du die Allierten scheinbar so verklärt und idealisiert betrachtest. Ich würde nicht mal im Entferntesten auf den Gedanken kommen, dass diese mit ihren Deserteuren anders verfahren sind. Und ich bin fest davon überzeugt, dass diese Dinge in zukünftigen Kriegen auch nicht anders behandelt werden.
__________________
when I feel the warmth of your very soul
I forget I'm cold and crying
when your lips touch mine and I lose control
I forget I'm old and dying
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von corazón: 09.05.2005 20:07.
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09.05.2005 20:07 |
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schon wieder diese leidige denkmaldiskussion...
first of all;
für mich sind diese deserteure keine helden und ein denkmal gebührt ihnen schon gar nicht. ihr könnt euch gar nicht vorstellen, wie sehr mich diese überstilisierung von der damaligen unfähigkeit das richtige zu tun abfuckt.
ja, diese "soldaten" haben sich richtig verhalten indem sie nicht für das nazi reich kämpften. dies rückwirkend als heldentaten zu postulieren, nur weil die mehrheit zur damaligen zeit nicht ähnich gehandelt hat, ist aber jetzt wirklich pathetisch.
moralisch gesehen war, ist und wird es immer das mindeste sein, sich wie einer dieser kriegsflüchtlinge zu verhalten; und das ungeachtet aller gesellschaftlichen und geschichtlichen implikationen. und kommt mir jetzt bloß nicht mit "ja, aber du weisst ja auch nicht, wie du in der damaligen zeit gehandelt hättest...". richtig; ich habe keine ahnungn und ich kann nur gott danken, nicht in dieser zeit leben zu müssen. im endeffelt kommt es aber auch nur auf unser gegenwärtiges verständnis der geschichte an und nicht wie wir die geschichte unter nichteinbeziehung des hiesigen wissens geprägt hätten...
ihr müsst verstehen; nur weil sich in einer epoche ganz viele menschen falsch verhalten, bedeutet jenes im umkehrschluss nicht automatisch, dass die jenigen, die sich dem hiesigen status widersetzten auf ewig helden sein müssen. diese deserteure verdienen genau so wenig ein denkmal wie die menschen die sich heutzutage gegen rechtsradikalismus und armut einsetzen
vielmehr ist ein solches verhalten nur notwendige bedingung um sich überhaupt mit dem titel "mensch" schmücken zu dürfen.
denkmäler sind eine beleidigung eurer und meiner intelligenz; es ist dabei vollkommen gleichgültig ob sie den holocaust oder irgendeine andere abart menschlicher perversion mahnen.
menschen die mahnmäler benötigen, um sich an grundlegende fehler der menschheit zu erinnern sollten eigentlich gar nicht mehr existieren...
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von fischerino: 10.05.2005 00:25.
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10.05.2005 00:23 |
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