 Gewalt! |
hape 
René
Dabei seit: 28.05.2004
 |
|
| Zitat: |
Original von Zack
da ich keinen thread explizit zu diesem thema gefunden habe, eröffne ich hiermit den "gewalt als politisches mittel - ja oder nein"-thread!
ok, wie sieht's aus, schätze ich den großteil der board-user richtig ein, dass gewalt nur dann toleriert wird wenn sie vom staat ausgeht aber sonst abgelehnt wird? |
leicht suggestiv gestellt die Frage 
. Es geht weniger darum, ob sie vom Staat ausgeht, sondern ob sie legitimiert ist, wenn ein Polizist aus Aggression jemanden verpfügelt, ist das nicht ok, wenn er das tut, weil die Gewalt nötig ist, um in einer Situation sich oder andere zu verteidigen, schon.
| Zitat: |
wann fängt für euch gewalt an und wann kann man von notwehr sprechen? |
Notwehr ist, wenn das eigene körperliche Wohlergehen gefährdet ist und man Gewalt anwenden muss, um, das zu verhindern. Wenn einem ein Nazi sowas wie "verrecke zecke" zubrüllt (hab ich gerade selber gereimt, gut oder?*g*), ist das noch kein Grund, im einen Pflasterstein an den Kopp zu schmeißen, wenn er einen angreift, schon. Gewalt fängt dann an, wenn man anderen Schaden zufügt, ohne dass sie einen angegriffen haben.
Ka, wie genau das alles im Grundgesetz steht.
| Zitat: |
ist nicht das öffentliche auftreten von neonazis (masterrace t-shirts, etc.) schon eine form von gewalt, da sie minderheiten bedroht & ist es gerechtfertigt hier schon einzugreifen und nicht erst wenn der erste punker im krankenhaus liegt? |
Erfahrungsgemäß verkloppen Nazis schon mal Punker, mkay. Erfahrungsgemäß verprügeln bei uns in der Nähe auf Abifeten auch schon mal besoffene immigrierte Osteuropäer Leute, die falsch geguckt haben oder keine Kippe haben, ist es ok, wenn ich mir meine Kumpels zusammensuche und den Russen präventiv aufs Maul gebe?
Nein, wenn Neonazis solche T-Shirts tragen, ist das mE keine Form von Gewalt, der man mit Gegengewalt begegnen darf (im Sinne von es ist legitim). Das Argument, man müsse sich schützen, finde ich unangebracht, da man dann automatisch aufgrund von Vorurteilen Gewalt ausübt; solange man nicht zusammengeschlagen worden ist, kann man auch nicht wissen, wer der "schuldige" ist.
| Zitat: |
und an die pazifisten: was ist mit polizeigewalt? toleriert ihr die? |
ich bin kein Pazifist, und wie oben geschrieben denke ich, dass auch Polizeigewalt durchaus angebracht sein kann.
Ich denke nicht, dass Gewalt irgendwie als politische Äußerung taugt, denn als solche gebraucht dient sie nur dazu, anderen die eigenen Meinung aufzudrücken. Wenn die politische Meinung nicht gut genug ist, damit sie von einer Masse akzeptiert wird, dann taugt sie nichts oder muss anders präsentiert werden.
__________________
So langweilig ist mir nicht mehr, aber Ferien könnt ich jez schon vertragen.
|
|
05.12.2005 22:12 |
|
|
|
|
| Zitat: |
| ok, wie sieht's aus, schätze ich den großteil der board-user richtig ein, dass gewalt nur dann toleriert wird wenn sie vom staat ausgeht aber sonst abgelehnt wird? |
Das kann man nicht pauschal sagen. Wenn der Staat damit für Recht und Ordnung sorgt und keine Unschuldigen bestraft ist das ok. Wenn der Staat jetzt aber unschuldige Bürger foltert ist das natürlich nicht tolerierbar.
| Zitat: |
| wann fängt für euch gewalt an und wann kann man von notwehr sprechen? |
Notwehr ist streng genommen auch Gewalt. nur in einer defensiven Position angewandt. Notwehr ist für mich, wenn mir oder jemand anders ein dritter Schaden zufügen will und ich mich gewaltsam dagegen wehre. Was soll Notwehr denn sonst sein?
| Zitat: |
| ist nicht das öffentliche auftreten von neonazis (masterrace t-shirts, etc.) schon eine form von gewalt, da sie minderheiten bedroht & ist es gerechtfertigt hier schon einzugreifen und nicht erst wenn der erste punker im krankenhaus liegt? |
Alleine das Auftreten ist noch keine Gewalt. Zur Gewalt wird es erst, wenn sie jemanden ngreifen. Und es ist nicht gerechtfertigt hier vorzeitig einzugreifen, da man ja nicht jemand für etwas bestrafen kann was er noch garnicht begangen hat.
__________________
http://www.musikfreunde-wormersdorf.de
Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. (Unterrichtsblätter für die Bundeswehrverwaltung)
|
|
|
06.12.2005 20:01 |
|
|
mackiem
3-Tage-Bart
Dabei seit: 06.12.2005
|
|
| Zitat: |
Original von Zack
da ich keinen thread explizit zu diesem thema gefunden habe, eröffne ich hiermit den "gewalt als politisches mittel - ja oder nein"-thread!
ok, wie sieht's aus, schätze ich den großteil der board-user richtig ein, dass gewalt nur dann toleriert wird wenn sie vom staat ausgeht aber sonst abgelehnt wird?
wann fängt für euch gewalt an und wann kann man von notwehr sprechen?
ist nicht das öffentliche auftreten von neonazis (masterrace t-shirts, etc.) schon eine form von gewalt, da sie minderheiten bedroht & ist es gerechtfertigt hier schon einzugreifen und nicht erst wenn der erste punker im krankenhaus liegt?
und an die pazifisten: was ist mit polizeigewalt? toleriert ihr die? |
jeder staat hat auf seinem territorium immer ein gewaltmonopol, d.h. falls du einen (egal welchen) staat akzeptierst schliesst das auch dessen alleinigen anspruch auf gewaltausübung mit ein. für pazifisten gilt analoges. warum sollten pazifisten denn keine staatsgewalt im allgemeinen oder polizeigewalt im speziellen tolerieren?
|
|
|
06.12.2005 23:24 |
|
|
hape
René
Dabei seit: 28.05.2004
|
|
| Zitat: |
Original von kurtl
| Zitat: |
Original von hape
[...]denke ich, dass auch Polizeigewalt durchaus angebracht sein kann.
Ich denke nicht, dass Gewalt irgendwie als politische Äußerung taugt,[...] |
ähm....klein bißchen widersprüchlich, oder?! |
ist es eine politische äußerung, wenn ein polizist zur sicherheit anderer gewalt ausübt?
insofern, nein, da ist überhaupt kein widerspruch.
__________________
So langweilig ist mir nicht mehr, aber Ferien könnt ich jez schon vertragen.
|
|
|
07.12.2005 10:28 |
|
|
hape
René
Dabei seit: 28.05.2004
|
|
ja man kann natürlich überall reinreden was man will. pupsen gefällt frauen nciht. jedesmal wenn ich trotzdem pupse, unterdrücke ich damit frauen, weil diese dann die luft anhalten müssen oder halt erstinken. meine pupserei ist also politisch. man liegt der clown schwer im magen.
ein polizist wendet nicht gewalt an, um andere von seiner oder irgendjemandes politischen meinung zu überzeugen, sondern weil es bereiche gibt, in denen es notwendig ist, weil sich sonst alle die köppe einschlagen würden odersuchdirbesserebeispieleausichhabnochrestalkohol. das ist natürlich ein böser nebeneffekt unserer kapitalistischen verbrechergesellschaft und wäre im anarchosyndikalismus oder weißderhimmelwo anders, aber dagegen kann man vorerst nicht allzuviel machen.
gewalt als mittel, seine politische haltung durchzusetzen, finde ich extrem fragwürdig.
wenn das system/die gesellschaft/die staatsform/die normen das/die man durchsetzen möchte, selbst auf gewalt beruhen, finde ich die haltung an sich scheisse, und damit auch die gewalttäige (und auch die nichtgewalttätige) äußerung desselben.
wenn man für eine freiheitliches system einsteht, finde ich es sehr widersprüchlich, es mit gewalt durchsetzen zu wollen. udn da wir in bereits in einer freiheitlichen gesellschaft leben, hat man auch genug möglichkeiten, sich auf friedlichem wege gehör zu verschaffen. wenn man niemanden findet, der die eigene meinung gutheißen möchte, muss man damit leben und seine meinung überdenken oder anders darstellen, so dass andere menschen sie eher akzeptieren.
__________________
So langweilig ist mir nicht mehr, aber Ferien könnt ich jez schon vertragen.
|
|
|
07.12.2005 16:11 |
|
|
Zack
Frau
Dabei seit: 27.07.2005
Themenstarter 
|
|
| Zitat: |
| wenn man für eine freiheitliches system einsteht, finde ich es sehr widersprüchlich, es mit gewalt durchsetzen zu wollen. udn da wir in bereits in einer freiheitlichen gesellschaft leben, hat man auch genug möglichkeiten, sich auf friedlichem wege gehör zu verschaffen. |
darum geht es nicht. natürlich lehne ich gewalt als mittel ab, wenn es darum geht irgendein system durchsetzen zu wollen oder sonstwie meine meinung anderen aufzudrängen. deswegen ja das beispiel mit öffentlich auftretenden nazis. in bereichen, in denen die polizei noch nicht handeln kann (weil eindeutige t-shirts tragen & in kleinen gruppen in dunklen gassen rumlungern is nicht verboten), aber eine akute bedrohung besteht.
wahrscheinlich kommt jetzt wieder: "abba wenn du nen nazi haust, dann drängst du ihm doch deine meinung auf!"
aber rechtsextreme ideologie ist nun mal die einzige meinung, die unter keinen umständern tolerierbar ist, denn - achtung, jetz zitier ich auch mal den guten theodor a. - alles handeln sollte darauf ausgerichtet sein, "dass auschwitz sich nicht wiederhole, nichts ähnliches geschehe".
| Zitat: |
| ein polizist wendet nicht gewalt an, um andere von seiner oder irgendjemandes politischen meinung zu überzeugen, sondern weil es bereiche gibt, in denen es notwendig ist, weil sich sonst alle die köppe einschlagen würden odersuchdirbesserebeispieleausichhabnochrestalkohol. das ist natürlich ein böser nebeneffekt unserer kapitalistischen verbrechergesellschaft und wäre im anarchosyndikalismus oder weißderhimmelwo anders, aber dagegen kann man vorerst nicht allzuviel machen. |
ich bin auch froh, dass es im moment sowas wie polizei gibt & meine forderung ist nicht, sie abzuschaffen. trotzdem ist es doch notwendig sich bewusst zu machen, was das für eine institution ist und wie sie funktioniert, sie zu kritisieren!
__________________
Nieder mit Deutschland
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zack: 08.12.2005 12:15.
|
|
|
08.12.2005 11:57 |
|
|
hape
René
Dabei seit: 28.05.2004
|
|
| Zitat: |
Original von Zack
darum geht es nicht. natürlich lehne ich gewalt als mittel ab, wenn es darum geht irgendein system durchsetzen zu wollen oder sonstwie meine meinung anderen aufzudrängen. deswegen ja das beispiel mit öffentlich auftretenden nazis. in bereichen, in denen die polizei noch nicht handeln kann (weil eindeutige t-shirts tragen & in kleinen gruppen in dunklen gassen rumlungern is nicht verboten), aber eine akute bedrohung besteht.
wahrscheinlich kommt jetzt wieder: "abba wenn du nen nazi haust, dann drängst du ihm doch deine meinung auf!"
aber rechtsextreme ideologie ist nun mal die einzige meinung, die unter keinen umständern tolerierbar ist, denn - achtung, jetz zitier ich auch mal den guten theodor a. - alles handeln sollte darauf ausgerichtet sein, "dass auschwitz sich nicht wiederhole, nichts ähnliches geschehe". |
trotzdem kann man nicht in selbstjustiz andere verprügeln, egal wie fest man davon überzeugt ist, dass sie Mist baun werden. Es ist noch lange nicht jeder Nazi, der ein komisches T-Shirt trägt, ein potentieller Gewalttäter. Mit der gleichen Argumentation könnte man auch Gruppen gewalttätiger jugendlicher Ausländer verprügeln, würdest du das auch gutheißen?
[qoute]
| Zitat: |
| ein polizist wendet nicht gewalt an, um andere von seiner oder irgendjemandes politischen meinung zu überzeugen, sondern weil es bereiche gibt, in denen es notwendig ist, weil sich sonst alle die köppe einschlagen würden odersuchdirbesserebeispieleausichhabnochrestalkohol. das ist natürlich ein böser nebeneffekt unserer kapitalistischen verbrechergesellschaft und wäre im anarchosyndikalismus oder weißderhimmelwo anders, aber dagegen kann man vorerst nicht allzuviel machen. |
ich bin auch froh, dass es im moment sowas wie polizei gibt & meine forderung ist nicht, sie abzuschaffen. trotzdem ist es doch notwendig sich bewusst zu machen, was das für eine institution ist und wie sie funktioniert, sie zu kritisieren![/quote]
wenn sie ihre Mittel falsch oder illegitim nutzt, ist das zu kritisieren, ja, dagegen hab ich auch nix gesagt.
__________________
So langweilig ist mir nicht mehr, aber Ferien könnt ich jez schon vertragen.
|
|
|
08.12.2005 14:00 |
|
|
Zack
Frau
Dabei seit: 27.07.2005
Themenstarter
|
|
| Zitat: |
| Mit der gleichen Argumentation könnte man auch Gruppen gewalttätiger jugendlicher Ausländer verprügeln, würdest du das auch gutheißen? |
eben nicht! es ist nicht die gleiche argumentation, weil gewalttätige jugendliche ausländer keine neonazis sind. die gewalttaten, die von neonazis ausgehen sind nun mal ausdruck eines weltbildes, das nicht tolerierbar ist!
| Zitat: |
| wenn sie ihre Mittel falsch oder illegitim nutzt, ist das zu kritisieren, ja, dagegen hab ich auch nix gesagt. |
es ist auch zu kritisieren wenn sie ihre mittel "legitim" nutzt.
gerade wenn ein bulle im auftrag des staates leute verprügelt, oder unter psychischen druck setzt, ist das nicht ok. DAS muss kritisiert werden, die institution polizei an sich. aber dazu gab's glaub ich auch mal nen thread.....
__________________
Nieder mit Deutschland
|
|
|
08.12.2005 14:48 |
|
|
kurtl
Banane
Dabei seit: 21.11.2003
|
|
| Zitat: |
Original von hape
ein polizist wendet nicht gewalt an, um andere von seiner oder irgendjemandes politischen meinung zu überzeugen, sondern weil es bereiche gibt, in denen es notwendig ist, weil sich sonst alle die köppe einschlagen würden |
ja, dass es notwendig ist, ist eine erkenntnis, die aus einem politischen denkprozess entspringt.
es ist eine politische haltung, dass man gewalt und unterdrückung einsetzt, weil man die gewalt und unterdrückung von einer anderen seite aus verhindern möchte.
polizeiliche gewalt ist somit, wei du selber geschrieben hast:
| Zitat: |
[...](ein) mittel, seine politische haltung durchzusetzen, (das) finde ich extrem fragwürdig. |
__________________
BY THE LiGHT OF THE BURNiNG FLAG
WE HAVE TO RAiSE OUR CHiLDREN
|
|
|
08.12.2005 15:25 |
|
|
hape
René
Dabei seit: 28.05.2004
|
|
@zack
was willst du denn nu? willst du zu erwartende gewalt verhindern oder willst du die nazis verprügeln, damit sie ein anderes weltbild annehmen.
ersteres ist eben sehr wohl das gleiche wie in meiner argumentation, auch da gehts darum, wahrscheinliche gewalt zu verhindern. wenns das zweite ist, das find ich falsch, du kannst nicht das Weltbild anderer verändern, indem du gewalt anwendest.
@kurtl
ja dreh es hin und her wie du willst, trotzdem sind die gewaltanwendung von polizisten und gewaltanwendung, um einer politischen Haltung ausdruck zu verleihen, zwei verschiedene Dinge. man kann beides gut, eines gut und eines schlecht oder beides schlecht finden, trotzdem sind das unterschiedliche Dinge. polizeiliche gewalt ist resultat einer bestimmten politischen gesellschafts/staatsform, gewaltanwendung als politische äußerung ist ein bestimmtes mittel, beliebigen politischen Haltungen Ausdruck und Anerkennung zu verschaffen oder sie gegen andere Meinungen durchzusetzen.
__________________
So langweilig ist mir nicht mehr, aber Ferien könnt ich jez schon vertragen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von hape: 08.12.2005 16:18.
|
|
|
08.12.2005 16:16 |
|
|
hape
René
Dabei seit: 28.05.2004
|
|
Polizeigewalt ist nicht automatisch gewalt zur erhaltung eines politischen zustandes. wenn jemand einen raubüberfall begeht, verletzt er damit nicht den politischen status quo, sondern die persönlichkeitsrechte anderer, und wird dafür bestraft, evtl. auch körperlich, wenn er auf frischer tat ertappt wird und dabei selbst gewalt anwendet.
so wie du es darstellst, würde ich es in Ordnung finden, wenn die polizei zb. gewalt anwendet, um die änderung des politischen zustandes, beispielsweise durch (gewaltfreies) politisches engangement bestimmter gruppierungen, zu verhindern. das habe ich noch nciht mal so angedeutet. ich bin der meinung, dass es in einer gesellschaft der größe der usneren auch möglichkeiten braucht, menschen, die die rechte anderer mißachten (jez erstmal bezogen auf die grundlegendsten rechte wie körperliche unversehrtheit, cih willl nicht über kapitalismus o.ä. streiten) zu sanktionieren. unabhängig davon, ob man solche meschen wegsperrt oder ihnen besserungsporgramme oder sowas vorschreibt, übt man gewalt über sie aus. und da finde ich es besser, dass das von polizei getan wird, als von menschen, die eigenmächtig handeln, weil sie der meinung sind, dass sie richtig handeln.
| Zitat: |
wenn ich das richtig verstanden haben, bist du also der meinung, hape, dass gewalt vom staat anders als gewalt von anderen institutionen und menschen beurteilst.
gewalt als mittel zur erhaltung des politischen "ist-zustands" (status quo) - ist demnach anders zu beurteilen als gewalt zur veränderung des status quo. |
das eine folgt auch nicht aus dem anderen, da, wie oben beschrieben, gewalt des staates nicht automatisch gewalt zur erhaltung des politischen zustandes ist.
__________________
So langweilig ist mir nicht mehr, aber Ferien könnt ich jez schon vertragen.
|
|
|
09.12.2005 14:24 |
|
|
|
