 Israel |
Rapp Scallion
unregistriert
 |
|
| Zitat: |
Original von Zack
von deiner widerlichen "volk"-rhetorik abgesehen, ist das kompletter schwachsinn.
weder sind die palästinensischen selbstmordattentate selbstverteidigung, noch hat irgendjemand das recht dazu wahllos menschen zu töten.
|
Ich vermag nicht zu beurteilen, welche Intention hinter Hans-Wursts Anwendung des Begriffes "Volk" steht, denn das müsste er schon selber erklären, aber ich finde es relativ fragwürdig, gleich jeden blöd anzumachen, der dieses Wort benutzt, denn ich kann mir kaum vorstellen, dass da immer irgendwelche Absichten, im Sinne von solchem Blödsinn, wie biologisch definierbaren Volksgruppen, hinterstecken.
Warum sollte nicht auch jemand, der vom "Volk" eines Landes spricht, lediglich die Bevölkerung oder besser gesagt von den Einwohnern eines Staates meinen, ohne diesen kollektiv irgendwelche Eigenschaften zuzusprechen? Ich verzichte auch auf diesen Ausdruck, aber man muss ja nicht gleich bei jeder Erwähnung auf gewisse ideologische Tendenzen schließen.
Im Übrigen finde ich es auch relativ bedenklich, wie du gleich im Eröffnungspost jegliche Kritik an Israel als "strategisches pillepalle" abtust, sofern ich das jetzt nicht falsch verstanden habe und ebenso, dass du die Menschenrechtsverletzungen Israels lediglich mit der Verteidigung gegen Selbstmordattentätern legitimierst.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Rapp Scallion: 17.02.2006 22:18.
|
|
17.02.2006 21:33 |
|
|
|
|
| Zitat: |
| Ich vermag nicht zu beurteilen, welche Intention hinter Hans-Wursts Anwendung des Begriffes "Volk" steht, denn das müsste er schon selber erklären, aber ich finde es relativ fragwürdig, gleich jeden blöd anzumachen, der dieses Wort benutzt, denn ich kann mir kaum vorstellen, dass da immer irgendwelche Absichten im Sinne von solchem Blödsinn, wie biologisch definierbaren Volksgruppen hinterstecken. |
So ein Schwachsinn würde mir überhaupt nicht erst in den Sinn kommen. Ein Volk ist für mich die Gesamtheit aller Menschen, die auf einem bestimmten gEbiet wohnen und die sich zusammengehörig fühlen.
| Zitat: |
| Im Übrigen finde ich es auch relativ bedenklich, wie du gleich im Eröffnungspost jegliche Kritik an Israel als "strategisches pillepalle" abtust, sofern ich das jetzt nicht falsch verstanden habe und ebenso, dass du die Menschenrechtsverletzungen Israels lediglich mit der Verteidigung gegen Selbstmordattentätern zu legitimierst. |
Danke!
__________________
http://www.musikfreunde-wormersdorf.de
Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. (Unterrichtsblätter für die Bundeswehrverwaltung)
|
|
|
17.02.2006 22:14 |
|
|
eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
|
|
Vielleicht könnte man es sich generell abgewöhnen, eine Gegenmeinung einfach als "rassistisch" oder "antisemitisch" abzustempeln, wie es hier im Board häufig getan wird. Das ist ziemlich beleidigend, macht weitere Diskussionen unmöglich und dient manchmal auch als fieser Trick, eine Sichtweise, die man nicht zulassen will, quasi zu "verbieten", indem man sie mit so einem Schlagwort belegt. Und wenn wir anfangen, in jedem arglosen Nebensatz rassistische und antisemitische Hintergedanken aufzuspüren, ist das eine starke Verharmlosung dieser Begriffe und der menschenverachtenden Handlungen, zu denen diese Weltanschauungen führen.
Selbst wenn sich so ein Verdacht mal aufdrängt, kann man erst mal nachfragen, wie das eine oder andere Statement gemeint ist, statt gleich mit Beschuldigungen zu kommen.
|
|
|
17.02.2006 23:29 |
|
|
Natollie
Rechthabegedöns
Dabei seit: 28.09.2003
|
|
Mal abgesehen davon dass unbedingte Ablehnung und unbedingtes Gutheissen abgesehen von einigen wenigen Ausnahmen meiner Meinung nach sowieso keine brauchbare Ausganglage für eine Diskussion sind.
Sprich, wer z.B. beim Nahostkonflikt davon ausgeht, dass eine Seite unschuldig ist und man von "gut" und "böse" sprechen kann, der hat eine für mein Empfinden etwas generalisierende, um nicht zu sagen verblendete Sichtweise. Ich möchte mir allerdings nicht anmassen, mich in die Diskussion an und für sich einzumischen, dafür ist die Sache zu komplex und ich kenne mich zu wenig aus. Ich habe halt einfach Mühe mit der Klassifizierung dieser Leute in Täter und Opfer, da es weiss Gott auf beiden Seiten genug von beidem gibt.
So, just my two cents worth. Bin auch schon wieder weg.
__________________
Last year, a band broke my heart. This year, a band almost broke my spirit.
|
|
|
18.02.2006 11:10 |
|
|
Zack
Frau
Dabei seit: 27.07.2005
Themenstarter 
|
|
| Zitat: |
| Natürlich nicht. Die jagen sich selbst nur aus Spaß an der Freud in die Luft. |
nein. sondern weil sie wahllos möglichst viele jüdische menschen umbringen wollen. das nenne ich eliminatorischen antisemitismus und es hat absolut nichts mit selbstverteidigung oder befreiung zu tun!
so vernunftbegabt sollte mensch schon sein...
| Zitat: |
| Vielleicht könnte man es sich generell abgewöhnen, eine Gegenmeinung einfach als "rassistisch" oder "antisemitisch" abzustempeln, wie es hier im Board häufig getan wird. Das ist ziemlich beleidigend, macht weitere Diskussionen unmöglich und dient manchmal auch als fieser Trick, eine Sichtweise, die man nicht zulassen will, quasi zu "verbieten", indem man sie mit so einem Schlagwort belegt. Und wenn wir anfangen, in jedem arglosen Nebensatz rassistische und antisemitische Hintergedanken aufzuspüren, ist das eine starke Verharmlosung dieser Begriffe und der menschenverachtenden Handlungen, zu denen diese Weltanschauungen führen. |
es geht nicht darum jemanden mundtot zu machen oder irgendwie abzustempeln.
ich weise nur darauf hin, dass es gedanken und meinungen gibt, die - konsequent zu ende gedacht - auch im wahlprogramm der npd stehen könnten...
__________________
Nieder mit Deutschland
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zack: 18.02.2006 11:47.
|
|
|
18.02.2006 11:45 |
|
|
|
|
| Zitat: |
Original von Zack
| Zitat: |
| Natürlich nicht. Die jagen sich selbst nur aus Spaß an der Freud in die Luft. |
nein. sondern weil sie wahllos möglichst viele jüdische menschen umbringen wollen. das nenne ich eliminatorischen antisemitismus und es hat absolut nichts mit selbstverteidigung oder befreiung zu tun!
so vernunftbegabt sollte mensch schon sein...
|
Und diese Leute haben es zu Hobby möglichst viele menschen umzubringen und dabei auch noch ihr eigenes Leben zu opfern.
| Zitat: |
| ich weise nur darauf hin, dass es gedanken und meinungen gibt, die - konsequent zu ende gedacht - auch im wahlprogramm der npd stehen könnten... |
Stimmt natürlich. Israel ist unfehlbar. Und wenn jemand Israel kritisiert ist das gleich nationalsozialistische Gedankengut. Vielleicht solltest du deine Gedanken mal konsequent zuende denken, bevor du sie hier postest.
__________________
http://www.musikfreunde-wormersdorf.de
Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. (Unterrichtsblätter für die Bundeswehrverwaltung)
|
|
|
18.02.2006 12:26 |
|
|
|
|
| Zitat: |
Original von Zack
scheint diskussionsbedarf zu geben....
zu eylous link im mohammed-karikaturen-thread (amnesty bericht ):
ja, die israelische armee geht gewaltsam gegen palästinenser vor.
allerdings gibt es dafür einen grund: der staat israel verteidigt sich gegen antisemitische selbstmordattentate von seiten der palästinenser. israel als staat ist absolut notwendig. und aufgrund des im nahen osten weit verbreiteten eliminatorischen antisemitismus ist es auch notwendig, dass sich dieser staat selbst verteidigt.
das einzige was daran kritisierbar ist, ist strategisches pillepalle. |
es ist traurig, dass menschen nicht in der lage sind friedlich miteinander zu leben...
__________________
>>Real Life<< >>Leuchtturm<<
|
|
|
18.02.2006 14:09 |
|
|
Zack
Frau
Dabei seit: 27.07.2005
Themenstarter
|
|
| Zitat: |
| Da stellt sich aber die Frage, warum sie denn in ihrem Volk als solche angesehen werden. Natürlich finde auch ich Selbstmordanschläge nicht gut. Trotzdem gebe ich den Israels die Hauptschuld daran. Das ist so ähnlich wie wenn man mit einem roten Tuch vor einem Stier herumwedelt und sich hinterher wundert, warum man aufgespießt wird. |
ich empfehle dir mal das buch "djihad und judenhass" von mattias küntzel zu lesen.
er erklärt darin die entstehung des djihad und warum der islamismus keine ideologie ist, die als spontane reaktion auf armut und ungerechtigkeit gewertet werden kann.
und zu deiner metapher: die palästinensischen terroristen sind keine stiere, sie sind vernunftbegabte menschen. und es wedelt keiner mit einem roten tuch, sprich provoziert bewusst.
| Zitat: |
| Kennst du das die Bedeutung des Wortes "Ironie"? |
nein.
| Zitat: |
| Im Übrigen finde ich es auch relativ bedenklich, wie du gleich im Eröffnungspost jegliche Kritik an Israel als "strategisches pillepalle" abtust, sofern ich das jetzt nicht falsch verstanden habe und ebenso, dass du die Menschenrechtsverletzungen Israels lediglich mit der Verteidigung gegen Selbstmordattentätern legitimierst |
von seiner funktion als schutzraum für menschen jüdischen glaubens abgesehen ist israel ein kapitalistischer autoritärer staat wie jeder andere
und die menschenrechtsverletzungen gehen nicht über die anderer kapitalistischer autoritärer staaten hinaus.
der terrorismus der palästinenser hingegen ist ziemlich einmalig und wesentlich gefährlicher als die israelische armee, die immerhin gesetzen und vorschriften unterstellt ist. terrorimsus hingegen bedeutet absolute willkür und unberechenbarkeit.
__________________
Nieder mit Deutschland
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zack: 18.02.2006 20:30.
|
|
|
18.02.2006 20:14 |
|
|
eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
|
|
| Zitat: |
Original von Zack
er erklärt darin die entstehung des djihad und warum der islamismus keine ideologie ist, die als spontane reaktion auf armut und ungerechtigkeit gewertet werden kann.
und zu deiner metapher: die palästinensischen terroristen sind keine stiere, sie sind vernunftbegabte menschen. und es wedelt keiner mit einem roten tuch, sprich provoziert bewusst.
|
Na ja, aber trotzdem wirst du doch nicht leugnen, dass die jahrelangen militärischen Aktionen gegen Palästinenser sehr dazu beigetragen haben, dass sich so viele Menschen dazu bereit finden, Selbstmordanschläge zu verüben. Antisemitismus mag ja schon vorher vorhanden gewesen sein, aber kaum jemand wäre bereit, sich aus reinem, objektiv unbegründetem Antisemitismus zu sprengen. Aber wenn zusätzlich von der israelischen Armee deine Bewegungsfreiheit aufs Äußerste eingeschränkt, dein Feld zerstört, dein Haus abgerissen, dein Bruder grundlos inhaftiert, ein Bekannter gefoltert, deine Landsleute als menschliche Schutzschilde eingespannt und deine Tochter erschossen wurde, ist irgendwann bei vielen Menschen ein Punkt erreicht, an dem alle Sicherungen unwiderruflich durchbrennen können.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von eylou: 18.02.2006 21:32.
|
|
|
18.02.2006 21:28 |
|
|
|
|
| Zitat: |
Original von eylou
| Zitat: |
Original von Zack
er erklärt darin die entstehung des djihad und warum der islamismus keine ideologie ist, die als spontane reaktion auf armut und ungerechtigkeit gewertet werden kann.
und zu deiner metapher: die palästinensischen terroristen sind keine stiere, sie sind vernunftbegabte menschen. und es wedelt keiner mit einem roten tuch, sprich provoziert bewusst.
|
Na ja, aber trotzdem wirst du doch nicht leugnen, dass die jahrelangen militärischen Aktionen gegen Palästinenser sehr dazu beigetragen haben, dass sich so viele Menschen dazu bereit finden, Selbstmordanschläge zu verüben. Antisemitismus mag ja schon vorher vorhanden gewesen sein, aber kaum jemand wäre bereit, sich aus reinem, objektiv unbegründetem Antisemitismus zu sprengen. Aber wenn zusätzlich von der israelischen Armee deine Bewegungsfreiheit aufs Äußerste eingeschränkt, dein Feld zerstört, dein Haus abgerissen, dein Bruder grundlos inhaftiert, ein Bekannter gefoltert, deine Landsleute als menschliche Schutzschilde eingespannt und deine Tochter erschossen wurde, ist irgendwann bei vielen Menschen ein Punkt erreicht, an dem alle Sicherungen unwiderruflich durchbrennen können. |
Endlich mal jemand, der Meine Auffassung teilt. Auch, wenn ich das nicht so gut ausdrücken kann sind Eylou und ich glaube ich einer Meinung.
| Zitat: |
| der terrorismus der palästinenser hingegen ist ziemlich einmalig und wesentlich gefährlicher als die israelische armee, die immerhin gesetzen und vorschriften unterstellt ist. |
Das einzige Gesetz, dem diese Armee unterstellt ist, heißt/hieß Ariel Scharon. Macht der israelische Regierungschef schnipp, so mach die Armee was er will. Übrigens bin ich ncith der Auffassung, daß das in "westlichen Ländern" unbedingt besser ist. Bestes Beispiel dafür sind die USA.
| Zitat: |
| Etwas kindisch, findest du nicht? |
Soll ich mich hier beleidigen lassen und sagen "Ja, liebe Zack, ich bin ein Nazi"?
__________________
http://www.musikfreunde-wormersdorf.de
Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. (Unterrichtsblätter für die Bundeswehrverwaltung)
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Hans-Wurst: 18.02.2006 23:06.
|
|
|
18.02.2006 22:41 |
|
|
kurtl
Banane
Dabei seit: 21.11.2003
|
|
| Zitat: |
Original von Hans-Wurst
Das einzige Gesetz, dem diese Armee unterstellt ist, heißt/hieß Ariel Scharon. |
Das personifizierte Böse, nicht wahr? Ich habe dich oben bereits darauf hingewiesen, dass deine Kritik nichts als Heuchelei ist. Du bedienst dich billiger Mittel um diese Diskussion mit unsachlichen, populistischen Mitteln zu unterminieren.
Ariel Scharon ist mittlerweile nicht mehr Ministerpräsident. Ehud Olmert hat die Geschäfte übernommen. Diesem untersteht der Verteidigungsminister, und diesem wiederum der Generalstab.
Nur mal so, um dich von deinem jüdischen Teufel zu befreien.
Beiträge wie dein letzter sind überflüssig. Beiträge vollständig zitieren und darunterschreiben, dass man gleicher Meinung ist (Friede, Freude Heuchelei) und einen populistischen Spruch von den Braunen geklaut zu Provokation dazu: voilá, wir haben eigentlich nichts zu sagen.
Stattdessen hättest du mal den Argumentationsstrang aufgreifen können. Das würde doch sehr zur angenehmen, produktiven "Diskussionkultur" beitragen. Vielen Dank.
Edit: Hans-Wurst editierte nachträglich seinen Beitrag. Man beachte das beim studieren des meinigen.
Edit2: Das mit den Braunen ist ein dummer Vergleich. Stattdessen hätte ich schreiben sollen: Es hätte auch von jedem anderen Antisemiten so geschrieben werden können.
__________________
BY THE LiGHT OF THE BURNiNG FLAG
WE HAVE TO RAiSE OUR CHiLDREN
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von kurtl: 18.02.2006 23:17.
|
|
|
18.02.2006 23:07 |
|
|
Line
Elke
Dabei seit: 14.01.2004
|
|
Auch auf die Gefahr hin, dass das mal wieder keiner liest, weil hier offenbar die wenigsten an einer seriösen Diskussion interessiert sind, nochmal ich:
| Zitat: |
Original von Hans-Wurst
Das einzige Gesetz, dem diese Armee unterstellt ist, heißt/hieß Ariel Scharon. |
Das stimmt schlicht und einfach nicht und ist Polemik. Erstens konnte Scharon nie irgendetwas ohne die Unterstützung einer Mehrheit im Knesset entscheiden (ja verdammt, Israel ist ein größtenteils demokratischer Staat, keine Diktatur), zweitens fühlt sich Israel durchaus den Menschenrechten verpflichtet. Es kam in der Vergangenheit - leider zu selten, aber dennoch durchaus desöfteren - zu öffentlichkeitsträchtigen Prozessen gegen Soldaten wegen Folter- oder Erniedrigungsvorwürfen, die längst nicht immer mit "unschuldig" entschieden wurden. Keine Frage - die Angriffe auf zivile Ziele in den palestinensichen Autonomiegebieten sind völkerrechtswidrig und treffen viel zu häufig Unschuldige. Andererseits: das ist verdammt nochmal keine Rechtfertigung für Selbstmordattentate, denn NICHTS kann es rechtfertigen, sich in einem Laden, Bus, Disco, etc., der so gut wie ausnahmslos voll mit Unschuldigen ist, in die Luft zu sprengen. Davon abgesehen sind diese Attentate äußerst kontraproduktiv, und das weiß auch die Hamas sehr genau. Nur wegen dieser Anschläge wurde die Mauer gebaut (bzw. wurde diesem menschenverachtendem Werk überhaupt erst eine Mehrheit zuteil), nur deswegen werden immer wieder alle Grenzübergänge geschlossen, nur deswegen wurden Angriffe auf zivile Ziele vom Knesset legitimiert und gab es so gut wie keine Proteste aus der Bevölkerung dagegen, nur deswegen konnten (u.a. insbesondere) Netanjahu und (ja, auch) Scharon überhaupt soviele von den Dingen durchsetzen, die die Palestinenser ohne israelische Staatsangehörigkeit in ihren Gebieten einpferchen, ohne Hoffnung auf Besserung.
Diese Polemik, die man hier lesen muss, ist tieftraurig. Wenn ihr eine einigermaßen differenzierte Sichtweise der Lage in Israel gewinnen wollt, lest die Newsletter von B'tselem oder die Kommentare der Ha'aretz, lest meinetwegen "Jefra heißt Palestina" oder fliegt selbst hin und macht euch ein Bild - aber labert doch bitte nicht einfach irgendwelchen Stuss daher, ohne nachzudenken. Danke.
__________________
"You forget the things you were certain you would always remember, especially the tiny things, and all too often they're the things that matter."
- Neil Gaiman
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Line: 18.02.2006 23:18.
|
|
|
18.02.2006 23:15 |
|
|
|
|
| Zitat: |
| Ariel Scharon ist mittlerweile nicht mehr Ministerpräsident. Ehud Olmert hat die Geschäfte übernommen. Diesem untersteht der Verteidigungsminister, und diesem wiederum der Generalstab. |
Das weiß ich auch. Allerdings ist Ariel Scharon übrigens formal immernoch Ministerpräsident, auch wenn er siene Amtsgeschäfte im Moment selbst nicht dortführen kann. Deswegen habe ich ja auch geschrieben "heißt/hieß"
| Zitat: |
| Nur mal so, um dich von deinem jüdischen Teufel zu befreien. |
Mir ist das vollkommen egal, was für eine Religion dieser Mann hat. Von mir aus könnte der auch Christ, Moslem, Buddhist oder sonst was sein. Deshalb darf man ihn wegen seiner brutalen Vorgehensweise gegen Palästinänser und bei der Besiedlung palästinänsicher Gebiete trotzdem kritisieren. Auch daß die Israelis mit ihren gewaltätigen Aktionen gegenüber Palästinensern sehr zu den Selobstmordattentaten beigetragen haben muß man sagen dürfen. Auch wenn es Juden sind, denen gerade in der deutschen Geschichte, aber auch von anderen Völkern, viel Leid angetan wurde. Trotzdem sind auch sie nicht unfehlbar, und nach 60 Jahren muß man auch endlich als Deutscher mal Kritik an jüdischem bzw. israelischem Fehlverhalten üben dürfen.
__________________
http://www.musikfreunde-wormersdorf.de
Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. (Unterrichtsblätter für die Bundeswehrverwaltung)
|
|
|
18.02.2006 23:24 |
|
|
eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
|
|
Zu dem, was Line geschrieben hat - natürlich ist es nicht gerechtfertigt, unschuldige Menschen/Zivilisten umzubringen, weder gesetzlich noch moralisch. Und natürlich ist dieses Vorgehen kontraproduktiv. Aus meiner Sicht kann man aber genau die gleichen Vorwürfe auch der israelischen Regierung machen, die ebenfalls Unschuldige umbringt, was, wie die Realität gezeigt hat, genauso kontraproduktiv und gleichfalls durch nichts zu rechtfertigen ist.
Dass die israelische Regierung auf Selbstmordanschläge in der Vergangenheit oftmals regelrecht mit Raketenangriffen und anderen Militäraktionen "geantwortet" hat, lässt mich zumindest daran zweifeln, ob die Gewalt von israelischer Seite ausschließlich strategischen Zwecken dient. Ist es nicht möglich, dass die israelische Öffentlichkeit einfach eine Reaktion auf den Terror erwartet und aus dem Grund notgedrungen mehr oder weniger "blind" zurückgeschlagen wurde?
Ich kann nicht beurteilen, ob wirklich 99 Prozent der Israelis den Frieden wollen, aber vorstellen kann ich mir das nicht. Man erinnere sich nur an die Bilder von den Zwangsräumungen der Siedlungen im Gaza-Streifen, das sah ganz anders aus. Sicher gibt es eine Friedensbewegung in Israel, aber wäre sie so dominant, hätte man diese aggressive Politik gegenüber den Palästinensern nicht fortsetzen können. Es wäre ja auch gar nicht verwunderlich, wenn sich auch bei Israelis Wut und Hass anstaut, das wäre nur eine "natürliche" Entwicklung, die sich in jedem Konflikt, der Leid und Opfer bringt, einstellt.
Das alles wäre dann wohl die Gewaltspirale, wie das in den Medien so gerne genannt wird. Und es wäre an Israel gewesen, sie zu unterbrechen, statt sich Methoden wie im ai-Link zu bedienen. Denn dank dieser Politik hat die Hamas jetzt auch noch die demokratische Legitimität der Palästinenser. Und was machen wir nun? Finanzhilfen kappen und versuchen, Neuwahlen zu erzwingen, wie es geplant zu sein scheint? Das wäre eine Fortsetzung der bisherigen Strategie und würde den Konflikt weiter anheizen, außerdem könnten z.B. islamische Staaten und Russland als Geldgeber einspringen.
Würde man (oder an erster Stelle die USA) hingegen, nur als Überlegung, die Finanzhilfen für Israel komplett einstellen, und zudem jede politische und militärische Unterstützung an Forderungen nach einer konsequenten Friedenspolitik koppeln, könnte man vielleicht viel mehr bewirken. Das wird wohl kaum passieren und ist weder neu noch durchdacht. Nur ein Gedanke, wo man ansetzen könnte, um dem Frieden ein Stück näherzukommen.
|
|
|
19.02.2006 02:17 |
|
|
|
|
|
 |
|
