 the german mob is all around me... |
Admin
Ruhig angehn
Dabei seit: 04.10.2003
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Okay, dann ich versuche ich es jetzt zum allerletzten Mal:
Diskutieren heißt: Argumente zum Thema austauschen, Pauschalisierungen möglichst vermeiden, persönliche Anwürfe unterlassen.
Wer das nicht kann, hat in einem Politik-Forum (also auch diesem) nichts verloren.
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18.06.2006 13:15 |
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Zack
Frau
Dabei seit: 27.07.2005
Themenstarter 
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| denkst du wirklich diese 65 prozent sind Nazis? bzw. Antisemitisten? |
ich weiß nicht, was das für menschen sind. ich frage mich nur, wie sie darauf kommen, dass von israel eine bedrohung für den weltfrieden ausgeht, die stärker ist als beispielsweise vom iran. ich fürchte, dahinter steht mehr oder weniger konkret das alte bild vom allmächtigen juden, der das weltgeschehen lenkt. denn rational kann ich mir dieses ergebnis nicht erklären.
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| Wir müssen wegsehen....wir dürfen keine Fahnen schwenken, keine Trikots tragen, wir dürfen die Nationalhymne nicht singen, schlichtweg wir dürfen uns nicht mit diesem Staat identifizieren, weil wir den Juden unrecht getan haben... |
vielleicht nicht gerade wir, aber die deutschen, ja. die, mit deren farben du dich schmückst.
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Nieder mit Deutschland
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zack: 18.06.2006 13:24.
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18.06.2006 13:24 |
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Rapp Scallion
unregistriert
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Hans-Wurst, es würde dich hier niemand als Antisemiten bezeichnen, wenn du mal mehr über deine Ausdrucksweise nachdenken und nicht dauernd von "den Juden" sprechen würdest. Dieses Thematik kann aber bei Bedarf im entsprechenden Thread weiter diskutiert werden.
Im Übrigen sollte der ein oder andere hier auch mal wirklich lesen, was geschrieben wurde. Es wurde nicht behauptet, dass alle Menschen, die die DFB-Elf anfeuern potenzielle Faschisten sind, genauso wenig wie die eben schon erwähnten 65% aus der Statistik, die ich aber nicht für sonderlich repräsentativ halte. Es wurde hier lediglich berechtigterweise darauf hingewiesen, dass mit der WM Nationalismus, Patriotismus und ähnliches, was hier schon angesprochen wurde, in Deutschland nur allzu gut Wurzeln schlagen, ob subtil oder nicht.
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18.06.2006 13:26 |
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eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
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Original von callaway
erst sind wir nazis, weil wir fußballtrikots tragen ...
Ich lese die Zeit, schau immer schön die nachrichten und hab mich außerdem grad im Geschichts-LK ausführlich (SEEEEHR ausführlich) mit nationalismus beschäftigt...fühle mich also einigermaßen sicher auf diesem gebiet
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Aber warum vermischst du dann immer wieder Nationalismus und Nationalsozialismus? Wie Rapp Scallion schon geschrieben hat - von "euch Nazis" hat niemand gesprochen - und Fußballtrikots sind auch nie kritisiert worden. Ich persönlich fände Trikots viel geeigneter als Deutschlandfahnen, wenn man sich als Fußballfan ausdrücken will.
Zu der Verpönt-Geschichte: Ich habe aber auch Gründe genannt warum es zu Recht verpönt war. Wie schon mehrfach geschrieben, dass es in anderen Ländern auch Nationalismus gibt, ist für sich allein kein Argument, zumal sich Deutschland was das angeht in einer Sonderrolle befindet. Außerdem ist Patriotismus/Nationalismuskritik Bestandteil in sehr vielen Gesellschaften, nicht nur in Deutschland.
Du schreibst, der Grund für Patriotismus und Fahnenschwenken ist die Fußball-WM. Ich sehe das eher so, dass die Fußball-WM zu einem willkommenen Anlass gemacht worden ist, um wieder damit anzufangen. Wie knuble hier auch schon geschrieben hat: Deutschlandfahnen sind kein Symbol für die Fußballmannschaft und außerdem besteht das deutsche Team aus 11 Mann plus Reservespielern, nicht aus 80 Millionen deutschen Fans, auch wenn dieser Eindruck gerne vermittelt wird. Ich bin auch Fußballfan, aber den derzeitigen Affenzirkus muss ich mir trotzdem nicht geben, denn das hat nichts mehr mit Sport zu tun.
| Zitat: |
warum sollte man gerade in deutschland NICHT damit anfangen? die argumente holocaust/völkermord (eigentlich alle von euch genannten) verpflichten zu einer gründlichen Aufarbeitung und ankämpfen gegen das vergessen, können aber (meiner meinung nach) nicht dazu dienen, dt. fußballfans einzureden, sie sollten sich schämen, in den farben ihrer mannschaft aufzulaufen.
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Nein, nicht schämen, verdreh das bitte nicht, denn das hab ich nicht geschrieben. Aber der Nationalsozialismus und seine Verbrechen bedeutet für Deutschland als Staat und die Menschen, die hier leben, eine besondere Verantwortung und Zurückhaltung im Umgang mit Nationalismus und entsprechenden Symbolen. So sollte es meiner Ansicht nach zumindest sein.
| Zitat: |
es wäre eine herabstufung der grausamkeit des holocausts, seine ereignisse auf feiernde fahnen-schwenker vor großbildleinwänden zu bezihen |
Billige Polemik. "Ihr verharmlost den Holocaust, weil ihr gegen das massenhafte Schwenken von Deutschlandfahnen seid." 
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von eylou: 18.06.2006 13:39.
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18.06.2006 13:35 |
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FloDream 
Klugscheißerman
Dabei seit: 06.10.2003
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Original von eylou
Nein, nicht schämen, verdreh das bitte nicht, denn das hab ich nicht geschrieben. Aber der Nationalsozialismus und seine Verbrechen bedeutet für Deutschland als Staat und die Menschen, die hier leben, eine besondere Verantwortung und Zurückhaltung im Umgang mit Nationalismus und entsprechenden Symbolen. So sollte es meiner Ansicht nach zumindest sein.
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Naja, aber in diesem Falle tun die Menschen das doch aus Sympathie zu ihrer Mannschaft heraus - einfache Fußball-Anhänger eben. Wäre das "nur" die Champions League und die Bayern- oder BVB- Fans würden nach einem Sieg mit den jeweiligen Flaggen durch die Stadt ziehen, würde doch auch jeder nur lächeln.
Ich finde das ganze Gedöns ja auch etwas übertrieben, andererseits ist es einfach nur die Freude über das gute Abschneiden der deutschen Nationalelf. Die Anhänger aus den anderen Ländern freuen sich und feiern doch genauso. Würden dabei nun Sprüche laut wie "Deutschland ist die beste Mannschaft, weil wir Arier sind" und ähnliches, dann wäre das natürlich eine völlig andere Sache. Ich weiß, dass auch hier in dem Thread schon von Erfahrungen, die in diese Richtung gingen, berichtet wurde. Dass es immer solche vernagelten Leute gibt, ist leider auch klar und nicht von der Hand zu weisen. Aber deswegen gleich alle Fans zu pauschalisieren, ist auch nicht gerade sehr klug.
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Ruder than Rude - The Busters Fanpage - Relaunch coming soon..
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18.06.2006 13:57 |
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| wenn du mal mehr über deine Ausdrucksweise nachdenken und nicht dauernd von "den Juden" sprechen würdest. |
[OT]Ich habe nie von "den Juden" gesprochen, sondern von Israelis bzw. dem Staat Israel[\OT]
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http://www.musikfreunde-wormersdorf.de
Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. (Unterrichtsblätter für die Bundeswehrverwaltung)
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18.06.2006 14:06 |
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Nelram
unregistriert
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Also ich finde solange man mit den fahnen und dem nationalhymnengesinge nur ausdrücken will zu welchem land man gehört und damit eben auch für welche mannschaftman ist, ist das alles in ordnung, für jedes land.
wenn dann aber deutschland den deutschen gesungen wird und die reichsflaggen umher getragen werden, geht das natürlich zu weit.
dazu ist es zwar im rahmen der wm auch schon gekommen, aber ich denke den meisten geht es hier um den fußball und um den sieg oder die niederlage ihrer mannschaft, wenn sie nach einem spiel aus ihren fahrenden autos gröhlen ihr könnt nach hause gehen oder DEUTSCHLAND!!!und wenn die deutschen im stadion jubeln wenn ein pole vom spielfeld geschickt wird, dann der großteil ja wohl nur, weil es die gegnerische mannschaft schwächt wenn ein guter spieler oder irgendeiner vom feld geht.
es ist also kein bundesweiter ausbruch rechtsextremer aktivitäten sondern im großen und ganzen fußballstolz, stolz auf die mannschaft seines landes wenn sie gewinnt und das ist in ordnung. das einige rechte auch zur wm mit ihren flaggen rumlaufen und sich so benehmen wie sies nur mal tun war auch schon vorher ein großes problem und nicht durch die andern flaggen der normal denkende bevölkerung hervorgerufen
das soll natürlich die zur zeit nun mal auch vorsich gehenden rechten aktivitäten nicht verharmlosen
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Nelram: 18.06.2006 15:19.
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18.06.2006 15:15 |
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Original von Zack
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| Wir müssen wegsehen....wir dürfen keine Fahnen schwenken, keine Trikots tragen, wir dürfen die Nationalhymne nicht singen, schlichtweg wir dürfen uns nicht mit diesem Staat identifizieren, weil wir den Juden unrecht getan haben... |
vielleicht nicht gerade wir, aber die deutschen, ja. die, mit deren farben du dich schmückst. |
das ergibt keinen sinn. schließlich sind fast alle hier in diesem forum deutsche staatsbürger. also doch WIR. dich natürlich ausgenommen.
| Zitat: |
Original von eylou
Du schreibst, der Grund für Patriotismus und Fahnenschwenken ist die Fußball-WM. |
DU schreibst, das fahnenschwenken ist ausdruck von patriotismus/nationalismus - ICH schreibe, das fahnenschwenken ist ausdruck von begeisterung, freude, emotionen die durch die WM/die damit einhergehende party ausgelöst werden.
| Zitat: |
original von eylou
Nein, nicht schämen, verdreh das bitte nicht, denn das hab ich nicht geschrieben. Aber der Nationalsozialismus und seine Verbrechen bedeutet für Deutschland als Staat und die Menschen, die hier leben, eine besondere Verantwortung und Zurückhaltung im Umgang mit Nationalismus und entsprechenden Symbolen. So sollte es meiner Ansicht nach zumindest sein.
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aber WAS sollten denn die deutschen fans deiner ansicht nach machen, das "eine besondere Verantwortung/Zurückhaltung im Umgang etc...." beweist? nicht jeder kann sich (wie Ziegenkäse gesagt hat) ein trikot leisten.
die nationalmannschaft vertritt in diesem turnier deutschland und das symbol deutschlands ist die nationalflagge. also kann man (in diesem speziellen zusammenhang) die schwarz-rot-goldene flagge als symbol für die nationalmannschaft sehen. oder nicht?
und deinem teilweise etwas wüsten ersten posting in diesem thread entnehme ich doch, dass es eigentlich eine schande ist, feiernd mit der fahne durch die stadt zu laufen. zumindest scheint mir das der unterton des posts zu sein.
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Original von TheBini
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Original von Nelram
es ist also kein bundesweiter ausbruch rechtsextremer aktivitäten sondern im großen und ganzen fußballstolz, stolz auf die mannschaft seines landes wenn sie gewinnt und das ist in ordnung. |
Wie kann man denn stolz auf die Mannschaft seines Landes sein? Im Grunde ist es doch Zufall, wo ein Mensch geboren wird und man kann doch nicht stolz auf etwas sein, wozu man überhaupt nichts beigetragen hat. Es ist einfach purer Zufall, dass wir die deutsche Nationalmannschaft anfeuern. |
wenn du es so siehst, ist es auch purer zufall, dass meine kleine schwester meiner kleine schwester ist und trotzdem bin ich stolz auf sie....
Ich habe die befürchtung, diese diskussion wird erst enden, wenn entweder nach der WM alle fahnen in der versunkung verschwinden oder tatsächlich das vierte reich ausbricht (vorsicht, dieser satz könnte Polemik/Ironie/zynismus enthalten).
die positionen scheinen mir einigermaßen festgefahren, auf beiden seiten
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ich leide unter mangelnder Kreativität
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von callaway: 18.06.2006 16:43.
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18.06.2006 16:40 |
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eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
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| Zitat: |
Original von callaway
und deinem teilweise etwas wüsten ersten posting in diesem thread entnehme ich doch, dass es eigentlich eine schande ist, feiernd mit der fahne durch die stadt zu laufen. zumindest scheint mir das der unterton des posts zu sein.
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Nein. Ich finde ja, dass es Blödinn ist, sich überhaupt mit Deutschland als Nation zu identifizieren, sei es über Fahnen, Fußball oder etwas anderes. Von daher denke ich, dass man sich weder mit Ruhm noch mit Schande bekleckern kann, wenn man eine Fahne schwenkt.
Ansonsten kann ich auf deine anderen Punkte kaum eingehen, ohne zu wiederholen, was schon im Thread steht.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von eylou: 18.06.2006 18:15.
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18.06.2006 17:10 |
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Roy Black
unregistriert
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| Zitat: |
Original von kurtl
Oh, anscheinend habe ich den Termin zur Wahl verpasst. Wann war denn die Wahl zur Fußballmännerauswahl der BRD? |
Ich denke nicht, dass sich an der Aufstellung groß etwas geändert hätte, wenn 80 Millionen Deutsche, die Bewohner von Deutschland, die sich nicht mit dem Staat identifizieren, sondern ihn nur representieren, alle an einer Wahl teilgenommen hätten.
Diese Wahl hätte ja dann auch eher so wie ein Eignungstest oder Fitnesstest aussehen müssen....und ich glaube nicht das ein Amateur-Kicker besser wäre als die Profifußballer.
Würde dich dass dann Glücklicher machen? - wenn du weißt, dass du mitbestimmen bzw. mitmischen konntest bei der "Wahl zur Fußballmännerauswahl der BRD" ---> also ich für meinen Teil würde darin keinen Unterschied sehen.
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18.06.2006 18:03 |
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| Es sind ~25 Männer, die den DeutschenFußballBund vertreten und zwar bei der Männer-Weltmeisterschaft. Mir bleibt unverständlich wie daraus "Deutschland", "unsere Jungs" oder "wir" werden kann. |
Entschuldige bitte, daß ich mich mit meinen Mitbürgern - wozu auch z.B. ein Herr Ballack zählt - identifizieren kann. Wenn du das nicht kannst ist das für mich auch ok. Aber vielleicht solltest du auch mal akzeptieren, daß es eben viele Menschen gibt, die das können.
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http://www.musikfreunde-wormersdorf.de
Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. (Unterrichtsblätter für die Bundeswehrverwaltung)
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18.06.2006 18:59 |
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Original von eylou
Der Ansatz, Menschen in Nationen einzuteilen, steht der freien Entfaltung des Einzelnen doch gerade im Weg. Du definierst dich als Teil einer Gruppe und setzt den Schwerpunkt auf Gleichheit und Zusammengehörigkeit. Gleichzeitig grenzt du dich damit automatisch von allen ab, die nicht deiner Nation angehören. ... |
ich habe nicht das gefühl, dass die deutsche oder sonst eine nation meiner freien entfaltung im wege steht. ich grenze mich auch keineswegs von nicht-deutschen ab. ich habe mich gestern wahnsinnig über ghanas sieg gefreut, ich drücke den australiern die daumen, ich bin gegen gar keine nation.
euer problem mit der flagge kann ich einfach nicht nachvollziehen. wenn ich bei einem fußballspiel mit der flagge einer der spielenden nationen wedle, zeige ich mich doch nicht mit allen je gtroffenen politischen entscheidungen der regierung dieser nation einverstanden. als leverkusen-fan ist man doch auch nicht automatisch mit allen entscheidungen und machenschaften das chemiekonzerns bayer einverstanden.
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heute ist nicht alle tage.
ich komme wieder, keine frage.
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18.06.2006 19:00 |
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OT/ ich dachte der kader besteht aus 23 jungen, knackigen (tschuldigung, bin auch nur 'ne frau 
)herren. /OT
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heute ist nicht alle tage.
ich komme wieder, keine frage.
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18.06.2006 19:33 |
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Age Dot
Biergourmet
Dabei seit: 05.01.2005
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Original von kurtl
Ja, hihi, Roy Black, das war nicht der Punkt.
Hans-Wurst, warum trägst du dann nicht eine Ballack-Fahne und wenn du dich mit den 25 Männern "identifizieren" kannst (was ich nicht glaube, denn dazu müsstest du sie kennen) warum stehen 25 Männer für Deutschland? |
Weil es keinen Sinn machen würde, wenn man 80 Millionen zu ner WM schickt, weil pro Spiel eh nur 14 mitmachen können und es höchstens 7 Spiele geben kann. So nimmt man dann eben die 25 Besten. Diese repräsentieren nun eben unser Land, weils die Besten sind mit der deutschen Staatsbürgerschaft. Ich versteh nicht wo dabei dein Problem ist. Die Regierung von Deutschland sind doch auch nur Repräsentanten der allgemeinen Meinung, der einzige Unterschied hier ist, dass es keine Wahl gibt, sondern die Wahl von einem kompetenten Fachmann durchgeführt wird.
Deine Argumentation hört sich so an, als wenn die WM eine Veranstaltung wäre, die nur dafür stattfindet um den Nationalismus in Deutschland zu stärken. Womöglich sitzen im Hintergrund noch Mitglieder der NPD die dafür verantwortlich sind und heimlich die Fäden ziehen.
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Die Welt is schlecht!
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18.06.2006 20:46 |
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Original von Age Dot
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Original von kurtl
Ja, hihi, Roy Black, das war nicht der Punkt.
Hans-Wurst, warum trägst du dann nicht eine Ballack-Fahne und wenn du dich mit den 25 Männern "identifizieren" kannst (was ich nicht glaube, denn dazu müsstest du sie kennen) warum stehen 25 Männer für Deutschland? |
Weil es keinen Sinn machen würde, wenn man 80 Millionen zu ner WM schickt, weil pro Spiel eh nur 14 mitmachen können und es höchstens 7 Spiele geben kann. So nimmt man dann eben die 25 Besten. Diese repräsentieren nun eben unser Land, weils die Besten sind mit der deutschen Staatsbürgerschaft. Ich versteh nicht wo dabei dein Problem ist. Die Regierung von Deutschland sind doch auch nur Repräsentanten der allgemeinen Meinung, der einzige Unterschied hier ist, dass es keine Wahl gibt, sondern die Wahl von einem kompetenten Fachmann durchgeführt wird.
Deine Argumentation hört sich so an, als wenn die WM eine Veranstaltung wäre, die nur dafür stattfindet um den Nationalismus in Deutschland zu stärken. Womöglich sitzen im Hintergrund noch Mitglieder der NPD die dafür verantwortlich sind und heimlich die Fäden ziehen. |
Im übrigen ziert sich der DFB mit einem staatlichen Symbol, nämlich dem Bundesadler, und ist damit von einer demokratisch gewählten Instanz - dem Bundespräsidenten - legitimiert, als offizielle deutsche Nationalmannschaft aufzutreten. Außerdem, Kurtl, du bist doch auch ärzte-Fan ohne die drei persönlich zu kennen, oder schaust du bei denen jede Woche auf nen Kaffee vorbei???
Und man merkt, daß du scheinbar keine Ahnung von Fußball hast. Sonst wüßtest du, daß die Nationalmannschft - wie schon erwähnt wurde - aus 23 und nicht aus 25 Spielern besteht.
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http://www.musikfreunde-wormersdorf.de
Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. (Unterrichtsblätter für die Bundeswehrverwaltung)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Hans-Wurst: 18.06.2006 23:25.
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18.06.2006 23:21 |
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