 the german mob is all around me... |
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abgesehen davon, dass ich die behauptung, dass jeder fußballfan, der eine deutschlandflagge schwenkt, mit dem holokaust und sämtlichen kriegen mit dt. beteiligung einverstanden ist, völlig daneben finde; deutschland ist doch nicht gleich krieg und verbrechen. das ist doch eine völlig eindimensionale sicht der dinge.
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heute ist nicht alle tage.
ich komme wieder, keine frage.
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17.06.2006 14:14 |
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FloDream 
Klugscheißerman
Dabei seit: 06.10.2003
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Original von Zack
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| wenn ich das tun würde, würde ich eine schwarz-weiß-rote Fahne tragen und keine Schwarz-rot-goldene. |
ja genau, weil ja 1945 schlagartig allen deutschen klar geworden ist, dass antisemitismus scheiße ist und auf einmal alle emanzipatorische werte vertraten. |
Vielleicht eher, weil besonders in den letzten 35 Jahren den neuen Generationen ein Bewußtsein für das Vergangene geschaffen wurde, dass sich so etwas wie der Holocaust nicht wiederholen darf?
Sorry, aber es wäre schön, wenn du mal von deiner undifferenzierten Schwarz-Weiß-Argumentation wegkommen könntest..
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Ruder than Rude - The Busters Fanpage - Relaunch coming soon..
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17.06.2006 16:14 |
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Original von Zack
| Zitat: |
| wenn ich das tun würde, würde ich eine schwarz-weiß-rote Fahne tragen und keine Schwarz-rot-goldene. |
ja genau, weil ja 1945 schlagartig allen deutschen klar geworden ist, dass antisemitismus scheiße ist und auf einmal alle emanzipatorische werte vertraten. |
ich bin jahrgang 1987 - mir ist 1945 überhaupt nix klargeworden, weil ich da noch nicht mal geplant war!
das einzige, was mir langsam klar wird, ist, dass du leider ein ziemlich großes problem mit nationalitäten hast. ich weiß nicht, wo das problem liegt und was besonders dich an den deutschen so stört (das hat du nämlich bis jetzt immer nur mit ausweichenden Parolen beantwortet) aber es wär doch nett, wenn du uns unwissenden mal DEINEN vorschlag für eine welt ganz ohne nationalstaaten unterbreiten könntest
(obwohl, eigentlich will ichs gar nicht hören - wie FloDream schon sagt: Undifferenzierte Schwarz-weiß argumentation. und die führen meistens zu gar nichts!)
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ich leide unter mangelnder Kreativität
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von callaway: 17.06.2006 17:40.
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17.06.2006 17:37 |
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Roy Black
unregistriert
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Original von kurtl
Es gibt keine Nationen.
Jeder Bezug darauf ist irrational und dient Zielen, die aufklärerische Menschen verurteilen. |
Den Schriften des Aristoteles ist jedoch zu entnehmen, dass die Nation, der Staat, das von den Menschen angestrebte Ziel ist, denn nur in der Gemeinschaft kann sich ein Individuum frei entfalten.
Wie sagte auch Thomas von Aquin: "Der Mensch ist ein Gesellschaftswesen" , wie erklärst du im bezug darauf deine These "Es gibt keine Nationen" ??
Denn im eigentlichsten Sinn ist eine Gemeinschaft die die selben Interessen vertritt und den selben Grundsätzen folgt, eine Nation.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Roy Black: 17.06.2006 19:06.
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17.06.2006 19:05 |
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hape
René
Dabei seit: 28.05.2004
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| Zitat: |
Original von kurtl
Es gibt keine Nationen.
Jeder Bezug darauf ist irrational und dient Zielen, die aufklärerische Menschen verurteilen. |
naja ich denke das ist zum Einen diskussionswürdig und zum anderen langsam off topic (aber auch andere Posts). Es geht doch um übertriebene Patriotisierung oder Nationalismus usw. im Zusammenhang mit der Nationalmannschaft. Was mir da aufgefallen ist, ist im sportlichen Bereich, dass die deutsche Mannschaft nach zwei Vorrundenspielen gegen eine miese udn eine mittelmäßige Mannschaft bereits zum Favoriten erklärt worden ist, der scih angeblich nicht hinter Argentinien und Brasilien zu verstecken braucht. Das halte ich dann schon für übertrieben und hat sicherlich uach damit zu tun, dass alle möglichst positives über die deutsche Nationalmannschaft berichten wollen und auf einer kleinen Euphoriewelle schwimmen. Das muss aber nicht allein politische HItnergründe haben. Vom sportlichen Blickpunkt sieht es einfach so aus, dass die deutsche Mannschaft lange Zeit keinen attraktiven udn auch wenig erfolgreichen Fußball gespielt hat und da mehr oder weniger zum richtigen Zeitpunkt der Knoten geplatzt ist. Inwiefern viele Leute das zur politischen Identifikation nutzen, kann ich nicht sagen, ich verstehe aber nicht, dass hier viele sagen, es sei übertrieben nationalistisch, sich sportlich mit der deutschen Mannschaft zu identifizieren.
Und zu argumentieren, man akzeptiere Nationen, wenn man für die deutsche nationalmannschaft ist, und sei damit politisch in der Steinzeit und eine Gefahr für die Gesellschaft*, fidne ich dann gelinde gesagt ein wenig spitzfindig.
*Hier bitte eigene abwertende Formulierungen einsetzen.
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So langweilig ist mir nicht mehr, aber Ferien könnt ich jez schon vertragen.
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17.06.2006 23:44 |
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| Zitat: |
Original von kurtl
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Original von callaway
das einzige, was mir langsam klar wird, ist, dass du leider ein ziemlich großes problem mit nationalitäten hast. |
Es gibt keine Nationen.
Jeder Bezug darauf ist irrational und dient Zielen, die aufklärerische Menschen verurteilen. |
Natürlich gibt es Nationen. Und du wirst jetzt möglicherweise mit den Ohren schlackern, wenn ich dir sage, daß es sogar verschiedenartige Nationen gibt. Nämlich Staatsnationen und Kulturnationen.
Aber mal zurück zum Thema: Wer sagt denn bitte, daß derjenige,der eine Deutschlandfahne schwenkt und sich offen dazu bekennt zu der deutschen Mannschaft zu halten, gleichzeitig alles was der Staat in der Vergangenheit gemacht hat, gut findet? Deutschland ist eben viel mehr als der nationalsozialimus und die Bombenangriffe auf dem Balkan (die ich auch nicht gut fand). Deutschland besteht eben nicht nur aus seiner Geschichte, sondern auch aus den Menschen, die jetzt hier leben. Zum Glück sind die meisten Leute, die hier leben, weder Nazis noch Rassisten. Sie sind ganz ordentliche Leute, mit denen ich mich gut verstehe. Was ist daran schlimm, wenn ich mich mit denen identifiziere?
Und wenn ihr ein so verkrampftes Verhältnis zu Deutschland und seinen Bürgern habt: Ich empfehle euch, dieses Land zu verlassen. Dann wäret ihr aus diesem "beschissenen" Land raus und wir hätten einige Miesmacher weniger.
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http://www.musikfreunde-wormersdorf.de
Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. (Unterrichtsblätter für die Bundeswehrverwaltung)
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18.06.2006 01:36 |
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eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
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Original von Hans-Wurst
Und wenn ihr ein so verkrampftes Verhältnis zu Deutschland und seinen Bürgern habt: Ich empfehle euch, dieses Land zu verlassen. Dann wäret ihr aus diesem "beschissenen" Land raus und wir hätten einige Miesmacher weniger. |
Ist hier jetzt schon mehrfach vorgeschlagen worden. Besonders nett finde ich das nicht, und man darf noch immer jedes Thema kritisieren, ohne als Miesmacher bezeichnet oder ausgegrenzt zu werden, weil die Ansicht vielleicht nicht jedem passt. Wenn du aber mit freier Meinungsäußerung ein Problem hast, lieber Hans-Wurst, dann empfehle ich dir, auszuwandern und dir ein Land suchen, in dem die eigene Meinung nicht gestattet ist 
Man sollte vielleicht auch im Hinterkopf behalten, dass es vor ein paar Jahren noch keineswegs üblich war und in vielen Situationen als ziemlich unangebracht bewertet worden wäre, wenn jemand z.B. an seiner Kleidung, am Haus, Auto oder wo auch immer Deutschlandfahnen angebracht hätte. Stimmt, damals war auch keine WM, und die meisten Flaggen werden in ein paar Wochen zum Glück wieder eingerollt, aber trotzdem hat sich das Verhältnis vieler Deutscher zu „ihrer“ Fahne und „ihrer“ Nation verändert. Dieses „Wir, die Deutschen“ hat es früher so offen und in diesem Ausmaß nicht gegeben – das war nämlich eher verpönt. Und ich sehe auch keinen Grund dafür, warum man jetzt 1. überhaupt damit anfangen soll, wenn es bisher auch ohne ging, völlig irrational und in vieler Hinsicht problematisch ist und warum man 2. gerade in Deutschland damit anfangen soll. Es gab nicht nur, aber eben auch den Nationalsozialismus, der allein schon Grund genug ist, für sehr lange Zeit auf jede Form von Nationalstolz zu verzichten.
Trotz vieler positiver Dinge läuft außerdem auch heute in diesem Land viel zu viel völlig falsch, und deshalb ist es nicht sehr schlau oder passend, die eigene Fahne hochzuhalten und Kritiker zusammen mit tausenden Asylsuchenden, die man (im Gegensatz zu Zwangsprostituierten) bitte nicht zu Gast bei Freunden haben möchte, des Landes zu verweisen. Auch ich finde es sehr schön, dass es in Deutschland ganz viele nette Menschen gibt, aber das hier ist trotzdem eine Gesellschaft, in der zumindest ich nicht auch noch wachsenden Patriotismus und Nationalismus sehen möchte, denn der verträgt sich zu gut mit anderen Problemen wie Rassismus, Wohlstandschauvinismus und Obrigkeitsdenken.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von eylou: 18.06.2006 07:07.
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18.06.2006 05:39 |
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Admin
Ruhig angehn
Dabei seit: 04.10.2003
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| Zitat: |
Original von Hans-Wurst
und wir hätten einige Miesmacher weniger.
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Woher wusste ich, dass dieser Begriff hier früher oder später auftauchen würde? 
Dieser Begriff hat in einer sachlichen Diskussion über dieses Thema nichts verloren.
(Und vielleicht sollten einige hier, ihre Bildung mal wonders als aus der Bild beziehen.)
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18.06.2006 09:28 |
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Trügt mich mein Gedächtnis, oder waren 1990 bei den Feiern zum Weltmeistertitel nicht auch schon haufenweise deutsche Fahnen im Spiel? Soviel zum Thema "vor einigen Jahren was es unüblich".
Desweiteren geht dieses "wir, die Deutschen" an mir ziemlich vorbei, ich sehe da weder mehr noch weniger als "früher" - von dem "Wir sind Deutschland" mal abgesehen. Könnte daran liegen, daß ich die Bild ignoriere. Allerdings glaube ich nicht, daß die sich im Stil über die letzten Jahre so verändert hat - aber wie gesagt, das kann ich nicht beurteilen, da ich mir auch die Schlagzeilen spare.
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18.06.2006 10:05 |
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| Zitat: |
Original von Admin
| Zitat: |
Original von Hans-Wurst
und wir hätten einige Miesmacher weniger.
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Woher wusste ich, dass dieser Begriff hier früher oder später auftauchen würde?
Dieser Begriff hat in einer sachlichen Diskussion über dieses Thema nichts verloren.
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Aber Beiträge wie
| Zitat: |
Original von Zack
ja genau, weil ja 1945 schlagartig allen deutschen klar geworden ist, dass antisemitismus scheiße ist und auf einmal alle emanzipatorische werte vertraten. |
tragen viel zur sachlichen Diskussion bei, oder?
| Zitat: |
| (Und vielleicht sollten einige hier, ihre Bildung mal wonders als aus der Bild beziehen.) |
Ich beziehe meine "Bildung" aus der Rhein-Zeitung, dem Spiegel und dem Heute-Journal und nicht aus der Blöd.
| Zitat: |
| Ist hier jetzt schon mehrfach vorgeschlagen worden. Besonders nett finde ich das nicht, und man darf noch immer jedes Thema kritisieren, ohne als Miesmacher bezeichnet oder ausgegrenzt zu werden, weil die Ansicht vielleicht nicht jedem passt. |
Doch, jeder kann hier seine Meinung sagen. Aber man sollte vielleicht auch begründen können, warum man was man kritisiert. Bei so einer unreflektierten Schwaz-Weiß-Malerei wie z.B. Zack sie betreibt wird jede Diskussion gleich mit Totschlagargumenten abgewürgt.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Hans-Wurst: 18.06.2006 11:04.
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18.06.2006 10:58 |
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@hans-Wurst stimme dir zu. erst sind wir nazis, weil wir fußballtrikots tragen, jetzt werden wir auch noch zu "Bild-Lesern" dergradiert.... 
das hat man davon, wenn man sich an politischen diskussionen beteiligt
Ich lese die Zeit, schau immer schön die nachrichten und hab mich außerdem grad im Geschichts-LK ausführlich (SEEEEHR ausführlich) mit nationalismus beschäftigt...fühle mich also einigermaßen sicher auf diesem gebiet
| Zitat: |
Original von eylou
Man sollte vielleicht auch im Hinterkopf behalten, dass es vor ein paar Jahren noch keineswegs üblich war und in vielen Situationen als ziemlich unangebracht bewertet worden wäre, wenn jemand z.B. an seiner Kleidung, am Haus, Auto oder wo auch immer Deutschlandfahnen angebracht hätte.
Dieses „Wir, die Deutschen“ hat es früher so offen und in diesem Ausmaß nicht gegeben – das war nämlich eher verpönt. |
wie gesagt, für diese position gibt es im rest der welt keinerlei verständnis - und so langsam verstehen es wohl auch "die Deutschen" nicht mehr. wenn du doch so einen wert auf Individualität legst, wie kannst du dann ein argument wie "es war verpönt" vorbringen? DAS ist doch nun reine Massenkultur, wenn etwas allgemein verpönt ist.
| Zitat: |
Original von eylou
Und ich sehe auch keinen Grund dafür, warum man jetzt 1. überhaupt damit anfangen soll, wenn es bisher auch ohne ging, völlig irrational und in vieler Hinsicht problematisch ist |
der "Grund" ist in diesem, von uns diskutierten fall, die WM und die damit einhergehende Fußballbegeisterung/-euphorie. und Begeisterung ist immer irrational, wie viele formen von menschlichen emotionen. oder würdest du liebe, hass und trauer als "rational" bezeichnen?
| Zitat: |
Original von eylou
und warum man 2. gerade in Deutschland damit anfangen soll. Es gab nicht nur, aber eben auch den Nationalsozialismus, der allein schon Grund genug ist, für sehr lange Zeit auf jede Form von Nationalstolz zu verzichten. |
warum sollte man gerade in deutschland NICHT damit anfangen? die argumente holocaust/völkermord (eigentlich alle von euch genannten) verpflichten zu einer gründlichen Aufarbeitung und ankämpfen gegen das vergessen, können aber (meiner meinung nach) nicht dazu dienen, dt. fußballfans einzureden, sie sollten sich schämen, in den farben ihrer mannschaft aufzulaufen. die beiden dinge stehen doch in keinerlei relation zueinander in ihrer bedeutung.
es wäre eine herabstufung der grausamkeit des holocausts, seine ereignisse auf feiernde fahnen-schwenker vor großbildleinwänden zu bezihen
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ich leide unter mangelnder Kreativität
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18.06.2006 11:40 |
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Zack
Frau
Dabei seit: 27.07.2005
Themenstarter 
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| Zitat: |
| Vielleicht eher, weil besonders in den letzten 35 Jahren den neuen Generationen ein Bewußtsein für das Vergangene geschaffen wurde, dass sich so etwas wie der Holocaust nicht wiederholen darf? |
ok, ich versuch mal meinen zynismus zurückzuschrauben, weil jetzt wird's ernst.
gesellschaften funktionieren komplexer als du dir das vorstellst. deutschland kann sich nicht in 60 jahren frei von seiner geschichte machen, auch wenn mittlerweile die tätergeneration ausstirbt. ideologien werden weitergetragen, bewusst oder unbewusst, getarnt oder offensichtlich. der ns konnte geschehen, weil die bevölkerung eines ganzen landes einen eliminatorischen antisemitismus vertrat, der schon seit jahrhunderten mal latent, mal manifest vorhanden war und sich im 19. jahrhundert langsam aber sicher zu dem herausbildetet, was den ns verursacht hat.
es ist mehr als unwahrscheinlich, dass dieser antisemitsmus nach 45 einfach aufgehört hat.
wenn heute einige linke eine verschwörung des internationalen finanzjudentums halluzinieren und die usa und israel als imperialistische besatzer betrachten, die das palästinensiche volk unterdrücken (und hier gar von holocaust sprechen!!) und nicht zuletzt hans-wurst, der endlich wieder offen was gegen juden haben dürfen will ( recht weit untern, dann ist das für mich antisemitisch!
gerade in deutschland halten 65 % israel für die größte bedrohung für den weltfrieden!! das land der täter erlebt das land, in das die menschen geflohen sind und schutz gesucht haben, die früher von ihnen systematisch hingerichtet wurden, als bedrohung!
ich rede wahrscheinlich grade wieder gegen eine betonwand, aber immerhin hab ich's versucht.....
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Nieder mit Deutschland
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18.06.2006 12:20 |
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Roy Black
unregistriert
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| Zitat: |
Original von Zack
gerade in deutschland halten 65 % israel für die größte bedrohung für den weltfrieden!! |
sag mir mal wo du die statistik her hast??
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18.06.2006 12:45 |
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Zack
Frau
Dabei seit: 27.07.2005
Themenstarter
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18.06.2006 12:48 |
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Roy Black
unregistriert
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| Zitat: |
65 Prozent der Deutschen fühlen sich der Umfrage zufolge von Israel bedroht, 57 Prozent vom Irak und 45 Prozent von den USA. |
denkst du wirklich diese 65 prozent sind Nazis? bzw. Antisemitisten?
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18.06.2006 12:59 |
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| Zitat: |
| und nicht zuletzt hans-wurst, der endlich wieder offen was gegen juden haben dürfen will |
Wo wir wieder bei Schwarz-Weiß-Malerei wären. Frei nach dem Motto "Wir haben den Juden Unrecht getan und müssen deshalb jetzt immer wegschauen, wen sie ihrerseits jemanden Unrecht antun." Da frage ich mich manchmal, ob die Leute wirklich so blind sind.
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http://www.musikfreunde-wormersdorf.de
Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. (Unterrichtsblätter für die Bundeswehrverwaltung)
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18.06.2006 12:59 |
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Roy Black
unregistriert
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| Zitat: |
Original von Hans-Wurst
| Zitat: |
| und nicht zuletzt hans-wurst, der endlich wieder offen was gegen juden haben dürfen will |
Wo wir wieder bei Schwarz-Weiß-Malerei wären. Frei nach dem Motto "Wir haben den Juden Unrecht getan und müssen deshalb jetzt immer wegschauen, wen sie ihrerseits jemanden Unrecht antun." Da frage ich mich manchmal, ob die Leute wirklich so blind sind. |
Aber darum geht es doch die ganze Zeit in diesem Thread!
Wir müssen wegsehen....wir dürfen keine Fahnen schwenken, keine Trikots tragen, wir dürfen die Nationalhymne nicht singen, schlichtweg wir dürfen uns nicht mit diesem Staat identifizieren, weil wir den Juden unrecht getan haben...
wie callaway oben sagte:
| Zitat: |
| es wäre eine herabstufung der grausamkeit des holocausts, seine ereignisse auf feiernde fahnen-schwenker vor großbildleinwänden zu beziehen |
du machst die Grausamkeit des Holocausts eher schlecht indem du es auf die WM beziehst!!
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18.06.2006 13:11 |
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