 Erziehungscamps eine Chance für jugendliche Gewalttäter? |
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| Erziehungscamps eine Chance für jugendliche Gewalttäter? |
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Vor ein paar Monaten habe ich eine Hausarbeit über die Vor- und Nachteile eines Erziehungscamps geschrieben. Da wusste ich allerdings noch nicht, dass dieses Thema ein halbes Jahr später so aktuell sein würde.
Mit dem Überfall in der Münchener U-Bahn, der von zwei Jugendlichen an einem älteren Mann ausgeübt wurde (und seit dem auch kein Einzelfall mehr ist), überschlagen sich die Diskussionen über solche Camps und andere Alternativen. Mich würde jetzt mal interessieren, was ihr darüber denkt. Meint ihr, solche Camps sind sinnvoll oder ist es sinnvoller das Jugendstrafrecht zu verschärfen und gewalttätige "ausländische" Jugendliche aus Deutschland auszuweisen?
Dass etwas getan werden muss ist klar (und das war eigentlich schon vor den Überfällen in der U-Bahn klar). Ich persönlich halte Erziehungscamps (nicht Boot Camps) zunächst für eine recht gute Idee. Stellt such nur die Frage, wie genau die Politik sich diese Camps vorstellen. Wenn Jugendliche dort beispielsweise einen Schulabschluss nachmachen könnten oder einen Beruf erlernen könnten, fände ich das nicht schlecht. Viele Jugendliche haben einfach keine Perspektive und werden deshalb gewalttätig. Das löst aber noch lange nicht das ganze Problem, denn oft ist es doch so, dass es Fehler in der (frühen) Erziehung gibt, die auch eine Ausbildung nicht wett machen. Der Jugendliche müsste also zusätzlich noch pädagogische Untersützung bekommen, wie auch immer das aussehen mag. Und da ein Jugendlicher ja nicht von Natur aus böse ist und die Eltern ihren Teil zur Kriminalität beitragen, sollten die dann auch stark miteinbezogen werden. Wie auch immer, diese Campssind auf jeden Fall eine Möglichkeit die ganze Geschichte einigermaßen in den Griff zu bekommen, die man auch nutzen sollte.
Absolut sinnlos dagegen finde ich die Idee, das Jugendstrafrecht zu verschärfen, um Jugendliche schneller und länger in den Knast zu schicken. Und die Jugendlichen auszuweisen ist in meinen Augen totaler Mist. Durch diese beiden Aspekte sind die Jugendlichen zwar "vorläufig von der Straße", ihre Probleme bestehen trotzdem noch. Und keiner kann mir erzählen, dass das in der Haft besser wird, im Gegenteil.
Das ist so grob meine Meinung zu dem Thema. Und jetzt dürft ihr 
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*...wir haben geträumt von einer besseren Welt...*
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11.01.2008 10:02 |
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eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
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| RE: Erziehungscamps eine Chance für jugendliche Gewalttäter? |
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Diese "Camp"-Geschichte ist bis jetzt einigermaßen an mir vorbei gegangen, ich weiß zwar, dass es so etwas jetzt gibt, aber nicht, nach welchen Prinzipien nd Regeln das funktioniert. Ich nehme mal an, das ist (noch) nicht mit diesen faschistoiden us-amerikanischen Bootcamps zu vergleichen, in denen die Menschen psychisch und körperlich gebrochen werden sollen, um sie zu "gesellschaftsfähigen" Ja-Sagern zu machen. Es wäre aber mal ganz sinnvoll, wenn Du oder jemand anders, der sich damit auskennt, eine Einführung geben könnte, von was für einem Camp wir eigentlich reden.
Ganz generell schrillen bei mir alle Alarmglocken, wenn ich sowas schon höre. Erstmal: Jugendliche sind gewalttätig? Ausländische Jugendliche? Wer genau? Sind eigentlich "Türkische Jugendliche" gemeint? Wieso? Ich hab schon mitgekriegt, dass Roland Koch das im Rahmen seiner rassistischen Wahlkampagne behauptet und die NPD sagt das sowieso schon lange. Aber das sind nicht gerade die Instanzen, denen man ungeprüft Glauben schenken sollte.
Und dann ist da noch die Sache, dass eine Gesellschaft ihre Mitglieder nicht in Lager stecken sollte. Hitler hat das machen lassen und die waren angeblich auch alle ganz schlimm, die Juden, Zigeuner, Schwulen, Behinderten, die Leute haben es auch gern geglaubt. Aber das haben wir jetzt eigentlich hinter uns, dieses Land sollte nicht schon wieder damit anfangen. Auch wenn es nur ein ganz harmloses "Erziehungscamp" ist. Erziehung kann nur individuell und mit ausgeglichenem Kräfteverhältnis in einem gesunden Umfeld erfolgen, nicht in Lagern, Camps oder Anstalten. Pädagogisch muss man das gar nicht diskutieren, es ist Fakt. Erziehung zu Autonomie und Mündigkeit kann nicht in einem Rahmen stattfinden, der Menschen unter Zwang setzt und sie entmündigt. In einer totalitären Gesellschaft ist das natürlich auch nicht gewünscht. Ist Deutschland auf dem Weg in eine totalitäre Gesellschaft? Ich wünschte, es wäre nicht so, aber wünschen hilft ja nichts.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von eylou: 11.01.2008 11:23.
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11.01.2008 11:19 |
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Also von diesen Camps halte ich nicht viel. Zumindest nicht von diesen Knebel-Camps, wie man sie aus den USA kennt. Denn das halte ich für menschenunwürdig und davon abgesehen sind die Rückfallquoten bei diesen Camps auch nicht besser als die vom Jugendknast.
Von einer Verschärfung des Jugendstrafrechts halte ich auch nichts. Vielmehr sollte man die bestehenden Instrumente konsequenter anweden. INsbesondere halte ich die Anwendung von Jugendstrafrecht auf Leute zwischen 18 und 21 für Schwachsinn. Man gibt den Leuten alle REchte, die ein Erwachsener hat. Also finde ich müssen sie auch strafrechlich so behandelt werden. Ich finde mit 18 ist man durchaus reif genug um zu wissen, daß man keine schweren Straftaten begehen sollte.
IN puncto Ausweisung muß ich dir widersprechen. Wer als Ausländer hierher kommt, schwere Straftaten begeht und dann das Opfer noch wörtlich als "Scheiß Deutschen" beschimpft (so geschehen in der Münchner U-Bahn) hat hier nichts verloren. Einen Fremden, der in deiner Wohnung randaliert, würdest du doch auch rausschmeißen oder nicht? Am liebsten würde ich Deutsche, die sich so verhalten, natürlich auch rausschmeißen. Aber das geht ja leider nicht.
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Hilfe, man hat mich entführt!
"Es ist unfair uns an unseren Wahlversprechen zu messen." (Franz Müntefering)
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11.01.2008 11:23 |
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eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
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| Zitat: |
Original von Bernd-das-Brot
Wer als Ausländer hierher kommt, schwere Straftaten begeht und dann das Opfer noch wörtlich als "Scheiß Deutschen" beschimpft (so geschehen in der Münchner U-Bahn) hat hier nichts verloren. Einen Fremden, der in deiner Wohnung randaliert, würdest du doch auch rausschmeißen oder nicht? Am liebsten würde ich Deutsche, die sich so verhalten, natürlich auch rausschmeißen. Aber das geht ja leider nicht. |
Manche Menschen haben in ihrer Kindheit gelernt, dass man Konflikte nur miteinander und nicht gegeneinander lösen kann. Bei manchen anderen ist das leider versäumt worden. Das ist der eine Punkt. Zum anderen ist Deutschland nicht "Deine Wohnung". Das Land gehört Dir nicht mehr und nicht weniger als jedem anderen Menschen auch. Du hast es weder gekauft, noch gepachtet, noch kannst Du irgend einen anderen Besitzanspruch vorzeigen. Also kannst Du auch niemanden rauswerfen lassen.
Dass der eine Mann zusammengeschlagen und verletzt worden ist, mein Gott, das hätte man wahrscheinlich verzeihen können, who cares. Aber wenn man ihn einen "Scheiß Deutschen" nennt, oh oh oh, da ist der Bogen überspannt 
. Vor eineinhalb Jahren zur Fußball-WM hat eine kleine Gruppe von Menschen davor gewarnt, dass der neue Nationalismus in Deutschland Gefahren in sich trägt und ein ausländerfeindliches Klima fördert. Natürlich hieß es: "Miesmacher, Spielverderber, Meckerer, Verräter". Heute ist aber genau diese Überlegung Realtät geworden. Ignoranten wird das natürlich nicht abhalten, weiterhin davon auszugehen, dass immer die anderen das Problem sind.
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von eylou: 11.01.2008 12:11.
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11.01.2008 11:44 |
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Ok, ich habe glaube ich geschrieben, dass ich mich nicht auf Boot Camps beziehe, sondern vielmehr um Erziehungscamps.
Boot Camps sind ja bekanntlich die Camps aus den USA. Nach meinem Wissen gibt es dort zwei verschiedene Arten von Camps. Zum Einen gibt es Camps für Straftäter, die als Ersatz für eine Haftstrafe in so ein Camp gehen. Dann gibt es da wohl noch Camps, in die Eltern ihre Kinder schicken können, wenn sie sich selbst nicht in der Lage sehen, das Kind zu erziehen. In einem Buch (Titel vergessen) habe ich mal gelesen, dass diese Camps ursprünglich für die Ausbildung von Soldaten da war.
Ich halte nicht viel von diesen Camps, da es lediglich darum geht den Willen eines Menschen zu brechen und ihn mehr oder weniger gefügig macht. Und die Methoden, die man einsetzt sind wohl auch nicht das wahre. Es geht ja nicht darum, den Willen eines Menschen zu brechen und ihn dann gefügig zu machen. Besser ist es doch, wenn dieser Mensch selbst erkennt, was seine Probleme sind und sein Verhalten dann aus der Einsicht heraus ändert. Das geht meiner Meinung nach nur mit wirklich pädagogischen Maßnahmen.
Ich habe ja bereits geschrieben, wie ich mir diese Erziehungscamps vorstellen könnte. Was ich auch nicht schlecht finde ist diese "Turn-About-Ranch" aus den USA. Ich weiß nicht, ob es irgendwer gesehen hat, aber im Fernsehen lief doch mal diese Sendung "Teenager außer Kontrolle" oder so ähnlich. Da kamen wirklich schwere Fälle auf diese Ranch. Dort wurde nicht mir Drill oder sonstigem gearbeitet, sondern unteranderem mit natursportlichen Medien. Ich glaube es würde zu lange dauern, das Prinzip genauer zu erklären, deshalb für die, die es interessiert ein Link Turn About Ranch
Dass einige Jugendlich gewaltätig sind, ist ja kein Geheimnis. Ob die Zahl derer nun mehr oder weniger sind, als die Jahre zuvor, weiß ich nicht und ich kann auch nicht sagen wie das Verhältnis "deutscher" und "ausländischer" Jugendlicher ist. Aber dass es Fälle gibt, ist bekannt und ich finde es gut, dass dieses Thema mal aktuell wird und man nun etwas tun möchte. Gut, man hätte sich da schonmal eher Gedanken drüber machen können, denn das Problem besteht nicht erst seit gestern. Muss ja erst ein Mann halb tot getreten werden, bis sich mal etwas tut...Aber gut, anderes Thema.
| Zitat: |
Original von eylou
Und dann ist da noch die Sache, dass eine Gesellschaft ihre Mitglieder nicht in Lager stecken sollte. Hitler hat das machen lassen und die waren angeblich auch alle ganz schlimm, die Juden, Zigeuner, Schwulen, Behinderten, die Leute haben es auch gern geglaubt. |
Ich weiß nicht, ob man ein Erziehungscamp mit einem KZ bzw. Arbeitsklager vergleichen sollte. Es geht ja auch nicht darum, dass man zu den Jugendlichen sagt "Ihr seid schlimm, ihr geht jetzt mal schön ins Erziehungscamp". Man möchte ihnen ja helfen. Ich finde ein Erziehungscamp eine gute Alternative zu einer Haft. Sie gehen ins Gefägnis, sitzen ihre Strafe ab, kommen wieder raus und ihre Probleme bestehen immer noch. Bei einem Camp könnten sie viel spezieller betreut werden.
| Zitat: |
Original von eylou
Erziehung kann nur individuell und mit ausgeglichenem Kräfteverhältnis in einem gesunden Umfeld erfolgen, nicht in Lagern, Camps oder Anstalten. Pädagogisch muss man das gar nicht diskutieren, es ist Fakt. Erziehung zu Autonomie und Mündigkeit kann nicht in einem Rahmen stattfinden, der Menschen unter Zwang setzt und sie entmündigt. |
Das Umfeld vieler Jugendlicher ist eben kein gesundes und deshalb ist es gut, wenn sie daraus kommen.
Und es tut mir leid, wenn ich dir widersprechen muss, aber Erziehung muss in vielen Fällen zunächst einmal unter Zwang stattfinden. Oder meinst du ein Jugendlicher lässt sich so einfach sagen, was er zu tun hat? Der weiß doch in dem Moment gar nicht, was er falsch macht und sieht sein Verhalten als absolut korrekt an. Da bleibt mir als Erzieher/Pädagoge (was auch immer) nichts anderes übrig, als ihn zu bestimmten Maßnahmen zu zwingen. Einer unserer Dozenten übernimmt Jugendliche, die wirklich sehr schwere Fälle sind. Er arbeitet sehr viel mit natursportlichen Medien und macht am Anfang immer Touren (Kanu, klettern usw.) in andere Länder. Wenn dann erin Jugendlicher ankommt und sagt, er habe keine Lust...Dann muss dieser Jugendliche trotzdem mit, ob er will oder nicht. Und nicht, dass hier ein falsches Bild entsteht, den Jugendlichen geht es gut und es hat noch niemand bereut zu einer Tour gezwungen wurden zu sein.
Ich kenne das auch aus meiner Kindheit nicht anders. Meine Eltern haben mich auch zu bestimmten Dingen zwingen müssen. Hätte ich immer das getan, wonach mir gerade der Kopf steht, dann wäre ich wohl jetzt nicht da, wo ich bin. Ich bin nicht die, die den autoritären Erziehungsstil unterstüzt, aber ein gewisser Durck muss vorhanden sein, sonst tanzt dir doch jeder auf der Nase herum, wie es ihm gefällt. Die Mischung macht´s halt.
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*...wir haben geträumt von einer besseren Welt...*
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Deine Vampyrin: 11.01.2008 12:58.
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11.01.2008 12:57 |
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eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
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Zwang ist Bestandteil eines Erziehungskonzeptes, das ich persönlich komplett ablehne und das schon gar nicht essenziell ist. Erziehung durch Zwang führt zu gehorsam und Unmündigkeit, weil Kinder darauf abgerichtet werden, Befehle von oben zu befolgen, ohne sie zu hinterfragen. Erziehung zu Eigenverantwortlichkeit zielt dagegen darauf ab, den Kindern selbst die Notwendigkeit bestimmter Handlungen verständlich zu machen und sie auch darin zu bestärken, offensichtlich unsinnige Anordnungen von Autoritäten zu missachten. Das sind Ansätze des 68er-Konzeptes, das von der Gesellschaft aber nur ansatzweise angenommen wurde. Wenn wir uns unseren Alltag ansehen, ist doch sofort klar, dass unsere derzeitigen Erziehungsmethoden ein Reinfall sind. Ein sicheres Wohlstandsland voller Menschen, die ein Leben in heimlicher Verzweiflung führen, eingeschränkt noch viel mehr durch ihre selbst auferlegten Zwänge und Beschränkungen als die von außen, und statt sich selbst zu ändern, schreien sie nach dem starken Mann, damit sich endlich mal was tut. Was sind das denn bitte für Menschen?
Der andere Punkt ist, dass der Staat in die Erziehung eingreifen will, und das ist ein riesiges Problem, weil er das natürlich in seinem Sinne und nicht im Sinne der Menschen tun wird. Es geht nicht darum, Jugendlichen zu helfen, sondern sie wieder gefügig zu machen, sobald sie gefährlich aus der Reihe tanzen. Ginge es um Hilfe, würde das bisherige große Erziehungsinstrument des Staates, nämlich die Schule, komplett anders aussehen. Wieso bekommen Schüler, denen die schlechtesten Lernvorrausetzungen prognostiziert werden, die kürzeste und schlechteste Schulbildung? Sie sollten auch das Recht auf ihre 13 Jahre Bildung haben und danach die ersten sein, die studieren dürfen. Statt dessen haben wir ein Schulsystem, das als exaktes Duplikat unser Gesellschaft angelegt ist, eine einzige Gewinner- und Verlierer-Anstalt. So ein Schulsystem gehört schlichtweg abgeschafft, dann gäbe es auch kein Kriminalitätsproblem mehr. Aber wenn statt dessen jetzt wirklich der Bau von Camps überlegt wird, in denen Straftäter interniert werden, Tauziehen veranstalten müssen und Grundgesetze pauken, was soll das werden? Erziehung ist im Jugendalter sowieso schon größtenteils abgeschlossen, da kann es nur noch um Unterwerfung gehen.
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12.01.2008 14:03 |
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eylou: Ich kann dir zustimmen, allerdings denkst du meinesachtes etwas zu einseitig, was Erziehung betrifft. Es hat sich bewiesen, dass völlig druckfreie, vorbildlose Erziehung auch nach Hinten losgehen kann. Überhaupt dieses Hippie-Zeug von wegen "wir sind die guten, bei uns ist alles schön und entspannt" hat allerhand problematische Aspekte. Denn man kann nicht einfach menschliche Grundeigentschaften abschaffen und sich ne heile Welt vorgaukeln. Wir sind nunmal von Natur aus Träge und nur unter Zwängen zu Veränderungen imstande. Das ist ein Grundprinzip der Evolution. Kurz: ich meine, dass man es, auch von staatlicher Seite her, nicht immer als falsch betrachten muss, wenn auch mal der Aspekt des Respektübens und Gehorchens zur Geltung kommt. Dass dies sehr sensibel zu handhaben sein muss, ist klar. Wenn man ein Kind erzieht, kann man diese Sensibilität noch recht gut halten. Im Staat-Volk-Geflecht wirds unvermeidlich schwieriger, dass dabei mitunter Spähne fallen, ist leider unvermeidbar. Ein Staat ist eben nicht jeder Mensch, sondern die Summe aller Menschen.
z.B. Mein Zivildienst im KH, woich nicht viel mehr als der respektzollende Wischmob der Schwestern war, hat letztendlich doch einige wertvolle Lebenserfahrungen gebracht. Wenn man die Gesellschaft verändern will, muss man sie zuvor kennenlernen und herausfinden, was ihr Wesen ist. Das ist allerdings über einen gewissen Grad der Anpassung nicht möglich!
Und eine Anpassung gelingt nur unter einem gewissen Zwang. (nie wäre ich freiwillig der Wischmob der Schwestern gewesen). Durech die Anpassung aber hab ich mir ein Bild machen können und hab selbst meinen eigenen Standpunkt finden können Damit gelingt eine Integration von problematischen Milleus meinesachtens auch nur, wenn man etwas Druck walten lässt, natürlich auf eine Weise, die die Zielstellung eines Erfolgs für den Menschen selbst, und nicht für den Staat hat! Denn wenn der Mensch selbst für sich erfolg spürt, wird er ganz automatisch auch dem Staat gegenüber sich konformieren. Das ist zwar ne Vermutung, is sicher zu diskutieren, aber ich stells mal inn raum.. Jedenfalls ist solches undifferenziertes Gedankengut wie vom Hr. Koch natprlich echt purer müll.- was würde er schn erreichen mit seinem Wegsperrungsgetue. Ganz abgesehn davon, dass die Räumlichkeiten der Jugendstrafanstalten schon heute vollkommen überlastet sind!! Also so ein blödes Gerede, was selbst im Falle der Umsetzung unmöglich wäre.... trottel
PS: Dass an unserem Schulsystem allerdringends grundlegende Veränderungen nötig sind, sehe ich genauso. Das Widerliche Gegenargument was man dann immer hört ist ja "na aber die Guten werden doch von den schlechten negativ beeinflusst und in ihren Leistungen runtergezogen, wenn man nicht gute von schlechten trennt".
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Frische Brötchen ess ich am liebsten mit Hoooniiiig!!!
Dieser Beitrag wurde 9 mal editiert, zum letzten Mal von verbluteter_patient: 12.01.2008 21:16.
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12.01.2008 20:42 |
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BeRoFa
unregistriert
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wieso sind die jugendlichen denn so wie sie sind....man sollte schon bei den eltern ansetzen und etwas ändern
diese ganze diskussion um die erziehungscamps, bringt meiner meinung nach auch nich wirklich was....
will man künftig jeden jugendlichen, der irgendwas verbricht, in ein erziehungscamp stecken? da verwischen irgendwann die grenzen, ab wann dies 'nötig' wäre und ab wann nich
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12.01.2008 23:18 |
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Original von BeRoFa
wieso sind die jugendlichen denn so wie sie sind....man sollte schon bei den eltern ansetzen und etwas ändern |
Das sehe ich genauso. Die Eltern sollten immer miteinbezogen werden.
| Zitat: |
Original von BeRoFa
will man künftig jeden jugendlichen, der irgendwas verbricht, in ein erziehungscamp stecken? da verwischen irgendwann die grenzen, ab wann dies 'nötig' wäre und ab wann nich |
Soll man jeden Jugendlichen, der etwas verbricht einfach ins Gefängnis stecken, wo er keine richtige Chance bekommt, sein Verhalten zu hinterfragen oder zu ändern? Oder soll man Jugendliche ein paar Sozialstunden abstottern lassen, die schnell vorbei gehen und auch meist nicht den Effekt haben, dass die Jugendlichen ihre Taten bereuen?
Eylou: Erziehung durch ein gewisses Maß an Zwang führt nicht immer gleich zu Gehorsam und Unmündigkeit. Zwang kann auch ein Mittel sein, um Eigenverantwortung zu lernen. Wir reden hier von Jugendlichen, in deren Erziehung ja irgendwas falsch gelaufen sein muss und nicht von Jugendlichen, die eine "normale" Entwicklung durchgemacht haben. Solchen Jugendlichen muss man doch ersteinmal Grenzen setzen, die sie in ihrer Erziehung vllt. nicht erfahren haben. Wenn ich später einmal als Sozialpädagoge arbeite, dann muss ich doch auch bestimmte Regeln aufstellen, damit eine Arbeit mit dem Jugendlichen überhaupt funktioniert.
Und dass es im Jugendalter nur noch um Unterwerfung geht, ist doch Quatsch. Wenn das so wäre, dann frage ich mich ernsthaft, warum es der sozialen Arbeit noch gelingt, vielen Jugendlichen, die als hoffnungslose Fälle gelten, in der Art zu helfen, dass sie ein Leben in Eigenverantwortung und Selbstbestimmtheit leben können.
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13.01.2008 12:25 |
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Ich hab auch meine Probleme mit dem Wort "Zwang".
Für mich gibt es einen Unterschied, ob man in bestimmten Situationen eine gewisse Konsequenz dem Kind gegenüber zeigt (nein, es bekommt nicht jedes Spielzeug, was es will und auch nicht das vierte Eis am Tag, damit man das nach der Hälfte dann auch wegschmeißen kann und das Kind lernt auch nicht das fünfzigste Musikinstrument um dann wieder nach zwei Wochen aufzuhören, sondern versucht erstmal, eines zuende zu bringen) und Zwang.
Man sollte dem Kind immer auch erklären, warum dieses oder jenes nicht geht, damit es begreift, wann ein Verbot sinnvoll ist und wann nicht (ich darf niemanden schlagen, weil ihm das wehtut und man damit keine Konflikte lösen kann; usw.). Das Kind muss lernen, selbst über sein Verhalten zu reflektieren und alles zu hinterfragen und wenn sich etwas als schwachsinnig/ungerecht/etc herausstellen sollte, hat das Kind das Recht, dies abzulehnen. Nur so lernt es, auch in anderen Situationen als den bekannten eigenverantwortlich (und richtig!) zu handeln, bildet sich seine eigenen Wertvorstellungen und orientiert sich nicht ausschließlich an Vorbildern, denen es alles nachplappert.
Meine Oma hat zu meinen Eltern in meiner rebellischsten Phase immer gesagt: "Ihr könnt nur eines haben, ein Intelligentes, eigenständig denkendes Kind, das sich seine eigene Meinung bildet oder ein Kind, das immer brav ist."
Durch Zwang wird ein Kind nur brav - egal ob dem Staat oder den Eltern oder den Lehrern gegenüber.
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14.01.2008 03:46 |
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... naja, ganz so sehe ich das nicht. Durch Zwang wird man meines achtens nicht nur brav und dumm. Man lernt, in gewissen Situationen eine art (brave) Maske vor sich aufzubauen, um schwierige Sitationen kontrolliert ertragen und bewältigen zu können. Das ist ein ganz wichtiger Aspekt, finde ich. Das setzt natürlich voraus, dass der Zwang im richtigen Maß angewendet wird. Zu viel Zwang führt dazu, dass das Selbstbewußtsein absinkt, und man ganrichtmehr aus seiner Maske herauskommt, ohne depressiv oder agressiv zu werden.
Einem Kind muss man meinesachstens nicht immer alles erklären, wie du es vorschlägst. Denn das behindert das Kind darin zu lernen, selbst für sich Lösungssuchen zu machen. Das ist aber sehr wichtig, um in der späteren Welt überstehen zu können, wo man nur allzuoft auf unbeantwortete Fragen stößt.
Auch auf die Gefahr hin, jetzt ne Runde Ost-West-Geraufhändel heraufzubeschwören, möchte ich dazu das Beispiel bringen, dass es meinen Erlebnissen nach vor allem Westdeutsche Frauen oft total am falschen Ende anpacken mit der Kindererziehung. Indem sie eben immer alles dem Kind erklären wollen, wenn was nicht geht. Das ist der falsche Ansatz! Lolly weg, zack aus!
Stimmt, die Kinderziehung ist letztendlich das entscheidende, inwiefern einer stupide gewalttätig wird oder ni. Da also muss der Staat investieren!! (um Gewaltbereitschaft abzubauen) Während die NPD drauf besteht, nur Deutsche Kinder zu fördern, (und damit das totale Gegenteil errechen würde, was Gewaltbereitschaft betrifft), müssen natürlich alle gefördert werden, undzwar ernsthaft! Ein Kind, dass ausländische Eltern hat und in Deutschland aufwächst, muss, ob die Eltern wollen oder nicht, in gewisse Grundzüge unserer Gesellschaft integriert werden, und darf auf keiner Hauptschule eines Stadtvirtels landen, wo eh 90% aller Kinder kein Deutsch sprechen können. Das ist es, verdammtnochmal! Und die Scheißpolitik nimmt sich dieses wichtigen Problems einfach ni ordentlich an!
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von verbluteter_patient: 14.01.2008 22:30.
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14.01.2008 22:18 |
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| Zitat: |
| Auch auf die Gefahr hin, jetzt ne Runde Ost-West-Geraufhändel heraufzubeschwören, möchte ich dazu das Beispiel bringen, dass es meinen Erlebnissen nach vor allem Westdeutsche Frauen oft total am falschen Ende anpacken mit der Kindererziehung. Indem sie eben immer alles dem Kind erklären wollen, wenn was nicht geht. Das ist der falsche Ansatz! Lolly weg, zack aus! |
Ich könnte mich grade kaputt lachen, wenn ich das lese. Du hast nicht die geringste Ahnung, wo ich herkomme!
Und ich kann dir nur sagen, wie ich als Kind reagiert habe, wenn mir ohne Begründung irgendetwas verboten wurde und ich mir keinen Reim darauf machen konnte, warum: Ich hab mich nicht dran gehalten, geschrien und getobt und Begründungen wie "das macht man nicht" etc. waren für mich keine Begründungen
Wie gesagt, ich bin definitiv für Konsequenz und klare Regeln und Ansagen, aber alles begründet und für das Kind durchschaubar.
Wie begründest du denn, dass man Kindern Verbote etc. nicht erklären sollte?
Und denkst du nicht, dass dem Kind durch Zwang viel mehr die Chance genommen wird, sich selbst auszuprobieren und seine eigenen Erfahrungen zu machen, als bei einer Eltern-Kind-Beziehung und damit auch eine Erziehung, die auf Kommunikation aufgebaut ist?
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14.01.2008 22:53 |
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Original von verbluteter_patient
[...]Das setzt natürlich voraus, dass der Zwang im richtigen Maß angewendet wird. |
Genau SO sehe ich das auch. Zuviel Zwang ist schlecht, aber ohne geht es auch nicht. Man kommt sonst von dem einen in das andere Extrem.
| Zitat: |
Original von verbluteter_patient
...dass es meinen Erlebnissen nach vor allem Westdeutsche Frauen oft total am falschen Ende anpacken mit der Kindererziehung. Indem sie eben immer alles dem Kind erklären wollen, wenn was nicht geht. Das ist der falsche Ansatz! Lolly weg, zack aus! |
Ich stimmte dir zwar jetzt nicht zu, dass das ein Problem der "westdeutschen" Frauen ist (da habe ich nämlich keine Ahnung bzw. Erfahrungen) Aber ich finde auch, dass man einem Kind nicht alles erklären soll. Diese ewige Diskutiererei mit den Kindern bringt gar nichts. Man muss einfach konsequent sein. Ich habe die Erfahrung im Kindergarten gemacht. Wenn man anfängt zu erklären, dann gibts direkt eine riesen Diskussion und die Kinder versuchen einen weichzukochen.
| Zitat: |
Original von verbluteter_patient
Stimmt, die Kinderziehung ist letztendlich das entscheidende, inwiefern einer stupide gewalttätig wird oder ni. Da also muss der Staat investieren!! (um Gewaltbereitschaft abzubauen) Während die NPD drauf besteht, nur Deutsche Kinder zu fördern, (und damit das totale Gegenteil errechen würde, was Gewaltbereitschaft betrifft), müssen natürlich alle gefördert werden, undzwar ernsthaft! Ein Kind, dass ausländische Eltern hat und in Deutschland aufwächst, muss, ob die Eltern wollen oder nicht, in gewisse Grundzüge unserer Gesellschaft integriert werden, und darf auf keiner Hauptschule eines Stadtvirtels landen, wo eh 90% aller Kinder kein Deutsch sprechen können. Das ist es, verdammtnochmal! Und die Scheißpolitik nimmt sich dieses wichtigen Problems einfach ni ordentlich an! |
Naja, so ganz stimmt das ja nicht. Man versucht ja durch Delphin 4 die Sprachdefizite der Kinder zu ermitteln (und dabei finde ich erstmal gut, dass den Test alle Vorschulkinder machen müssen und nicht nur "ausländische" Kinder) Die Idee ist nicht schlecht, denn wenn man die Defizite kennt, kann man gezielter darauf eingehen. Die Umsetzung dieses Test ist allerdings noch ziemlicher Müll, wenn ich das so sagen darf. Aber der Test wurde bis jetzt ja erst in 2 Jahrgängen durchgeführt und steckt noch ziemlich in Kinderschuhen. Man ist sich aber den Defiziten des Test bewusst und deshalb denke ich, dass man das noch verbessern wird.
Heute kommt übrigens zum Thema "Jugendgewalt" auf 3Sat um 23:50 eine Dokumetation. Hier der Link dazu. Für alle, die es interessiert 
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14.01.2008 23:09 |
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ja stimmt schon, es wird schon versucht, die Kinder zu integrieren. Aber meinesachtens eben nicht konsequent genug. (wobei ich mich da nicht zu weit ausm fenster lehnen will, da mir die genaue Politk bei der Sache nicht ganz bekannt is) Jedenfalls bestehen in vielen Städten erhebliche Probleme in der Hinsicht, die man mit mehr Konsequenz eindämmen könnte. Aber es wird nur zögerlich investiert, da auf kurze Sicht kein Geld aus dem Projekt wieder rausspringt. Und das schnelle Geld zählt leider meistens mehr als die Langzeitwirkung.
@chagrineuse: Es sind wiegesagt meine Erfahrungen. Es ist wirklich so, dass es im Supermarkt sofort auffällt, wenn eine westdeutsche Frau mit Kind drinne ist. Klar sicher gibts das mehr oder weniger ausgeprägt, stimmt schon. Jetzt isses ja auch schon ne weile her mit der ostzeit, von daher vermischen sich die erziehungsweisen wieder. Aber im Schnitt is schon noch ne Tendenz erkennbar, und gewisse Extremauspägungen treten wirklich nur im Westen auf. Soweit meine Erlebnisse. Das merkt man im Zug, im Supermarkt, auf der Straße. Egal wo man ist. Westdeutsche Frauen lassen sich viel öfter von ihren Kindern fertigmachen und laden Stress auf sich, der überhaupt nicht nötig ist. Die Urache vermute ich darin, dass die west-frau nicht so emanzipiert und selbstbewußt wie die ost-frau (war).
Und ja, so paradox es viell. aufn ersten Blick klingt... es ist nichts falsches, einem schreienden, tobenden Kleinkind keine Erklärungen zu liefern. Denn andernfalls würde sich das Kind merken, dass es mit geschrei und getobe immer Aufmerksamkeit kriegt. Das is aber kein guter Weg. So würde es im späteren Leben dazu neigen, offene Frage zu lösen, indem es schreit und tobt, auf dass es Aufmerksamkeit bekomme. Daraus wird dann so ne art typisches Einzelkind. (die bekommen ja oftmals zu viel Aufmerksamkeit). Im Leben gibts aber so oft den Fall, dass man mit Schreien und toben zu KEINER Erklärung oder Erkenntnis gelangen kann! Das ist das Problem, verstehst du? Und mit diesem Problem werden Kinder, denen immer alles erklärt wurde, später schlecht fertig.
Natürlich isses sehr wichtig, mit seinem Kind zu reden, auch wenns noch nicht alles rafft. Unds gibt ja die Phase beim Kind, wo es immer "warum?" fragt. Klar dann isses auch gut, das spiel mal ein bisschen mit zu machen, damit es merkt, dass es ein Recht auf Fragen hat Ich sage ja nicht, dass ein Kind generell keine Aufmerksamkeit bekommen darf, das wäre quatsch. Die Liebe der Eltern muss es auf jeden Fall spüren können. Aber es ist wie mit dem Zwang - das richtige Maß ist entscheidend. Und letztendlich entscheidet jede Mutter, jeder Vater eh selbst aus seinen Lebenserfahrungen heraus, welches Maß am gesündesten ist. Man siehts ja hier an den unterschiedlichen Ansichten darüber.
Meine Ansicht is halt: Das Bestehende zu hinterfragen lernst du erst, wenn du merkst, dass es auf bestimmte Fragen keine Antwort gibt, auf bestimmte Empfindungen keine Reaktion. Nur dann kannst du das bestehende anzweifeln, infragestellen, beiseiteschieben und dir was neues, besseres ausdenken. Das dich selbst voranbringt.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von verbluteter_patient: 15.01.2008 20:16.
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15.01.2008 20:10 |
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| einem schreienden, tobenden Kleinkind keine Erklärungen zu liefern. Denn andernfalls würde sich das Kind merken, dass es mit geschrei und getobe immer Aufmerksamkeit kriegt. Das is aber kein guter Weg. |
Ich denke, du hast komplett falsch verstanden, was ich meine. Ich meine nicht, dass man mit dem Kind diskutieren soll, wenn es schreit und tobt, sondern dass man sein Kind so vernünftig erziehen soll, dass es gar nicht erst anfängt zu schreien oder zu toben, weil man mit ihm geredet hat und es weiß, dass es nicht das ganze Süßigkeitenregal haben kann. Ich mein auch nicht, dass stundenlang diskutiert werden soll, sondern eher "wir haben noch genug Schokolade zu Hause" und Schluss.
Da Kind lernt ja erst, wenn man beginnt zu erklären, dass es für Dinge, Situationen und Verhaltensweisen Gründe und Voraussetzungen gibt und dass man nicht aus reiner Willkür handelt, wie soll es da anfangen zu hinterfragen, wenn es das nicht gelernt hat?
Und wenn es weiß, dass die Eltern für das eine Verbot einen Grund hatten, dann merkt es sich auch schlussfolgert beim nächsten Mal, dass die Eltern dann sicher auch ihre Gründe hatten.
Zu den "Ost-West-Frauen" kann ich nichts sagen, dazu habe ich zuwenig Berührungspunkte zu "Westmüttern" und ich würde mich auch nie aus dem Fenster lehnen und in irgendeinder Weise Schubladen packen. Ich weiß aber, welche Situation du meinst und das sind keine Verhaltensweisen, die ich meine, wenn ich sage, dass man mit den Kindern reden muss.
Du meinst Mütter die rumstehen und reden: "Das kannst du nicht machen, hör bitte auf! Mäuschen, die Mama hat doch gesagt, dass du damit aufhören sollst..." und die Kinder ignorieren das und machen unbekümmert weiter, während die Mütter reden (beobachtet ca. 1000mal im "ostdeutschen" Supermarkt, in der "ostdeutschen Apotheke". Wie gesagt, ich bin durchaus für klare Ansagen und zur Not auch für Strafen (Kinder müssen schließlich lernen, dass ihr Verhalten Konsequenzen hat - im positiven wie im Negativen) und wenn mein Kind Scheiße baut, kann ich nicht zugucken, sondern muss es mir halt schnappen.
Das hat meiner Meinung nach aber nichts mit Zwang zu tun.
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16.01.2008 16:17 |
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eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
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Original von Deine Vampyrin
Eylou: Erziehung durch ein gewisses Maß an Zwang führt nicht immer gleich zu Gehorsam und Unmündigkeit. Zwang kann auch ein Mittel sein, um Eigenverantwortung zu lernen. Wir reden hier von Jugendlichen, in deren Erziehung ja irgendwas falsch gelaufen sein muss und nicht von Jugendlichen, die eine "normale" Entwicklung durchgemacht haben. Solchen Jugendlichen muss man doch ersteinmal Grenzen setzen, die sie in ihrer Erziehung vllt. nicht erfahren haben. Wenn ich später einmal als Sozialpädagoge arbeite, dann muss ich doch auch bestimmte Regeln aufstellen, damit eine Arbeit mit dem Jugendlichen überhaupt funktioniert. |
Warum führt Zwang nicht zu gehorsam und Unmündigkeit? Wie lernt man durch Zwang Eigenverantwortung? Warum muss man "solchen Jugendlichen" erstmal Grenzen setzen? Wieso haben sie in ihrer Erziehung vielleicht keine erfahren? (Regeln sind übrigens keine Zwänge, sondern vorher getroffene Vereinbarungen.) Will sagen: Das sind zunächst mal einfach unbegründete, aus meiner Sicht auch widerlebgbare Behauptungen, die Du da in die Welt setzt. Und nur, weil sie dank Supernanny und Co. derzeit gesellschaftlicher Konsens sind, sollte man sie noch lange nicht unhinterfragt als Wahrheiten übernehmen.
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16.01.2008 17:37 |
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Original von eylou
Wie lernt man durch Zwang Eigenverantwortung? |
Vor allem diese Frage würde ich dick unterstreichen. Eigenverantwortung ist eine der Sachen die immer wieder als Pro Argument genannt wird, aber wie soll ich selbst verantwortlich sein und leben lernen wenn ich mich strikt in Sachen gezwängt sehe, ich persönlich würde wohl eher rebellieren als diesen Zwang zu akzeptieren, und selbst wenn nicht, lerne ich durch Zwang kein Stück Eigenverantwortung.
Zu der Ost-West Geschichte, da möchte ich jetzt nicht sagen dass das die eine Seite besser macht als die andere, aber wenn ich meinem Kind einfach sage so ist es AMEN, dann wird das Kind das im besten/schlechtesten unreflektiert übernehmen, womit wir wieder beim Punkt, eigenverantwortlich denken und auch sich selbst seine Meinung bilden, was auch was mit Erziehung zu tun hat. Wenn ich als Kind einfach alles übernehme werde ich im nachhinein auch immer darauf warten oder mir keine Gedanken dazu machen. Und diese Tatsache finde ich viel schwerwiegender als ein Kind dass ein bisschen schreit weil es den Zusammenhang im ersten Moment nicht hören will.
Wie ich über Erziehungscamps denke mit dem ganzen Zwang im Konzept brauch ich ja jetzt wohl nicht weiter erklären.
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Ich sag's meiner Mama, die sagt's deiner Mama und die haut dich dann.
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16.01.2008 18:29 |
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Original von eylou
Warum führt Zwang nicht zu gehorsam und Unmündigkeit? Wie lernt man durch Zwang Eigenverantwortung? Warum muss man "solchen Jugendlichen" erstmal Grenzen setzen? Wieso haben sie in ihrer Erziehung vielleicht keine erfahren? |
Wenn gewalttätige Jugendlichen gewisse Grenzen kennen würden, warum sind sie dann gewalttätig?
Um mal genauer erklären zu können, möchte ich mal ein Beispiel bringen. Es gibt einen Film bzw. Buch, der/das heißt "Das Schiff Noah". Der Film dokumentiert ein Projekt, das in Österreich durchgeführt wurde.
Und zwar gingen dort Mädchen, die vergewaltigt oder Missbraucht wurden (wurde aber auch mit anderen Fällen durchgeführt, ist auch erstmal unrelevant) auf ein Segelschiff für 8 Monate. Auf dem Schiff befanden sich Sozialpädagogen, Psychotherapeuten und Lehrer. Das war also die Ausgangssituation.
Die Frage ist jetzt also was das alles soll und was das Ziel war? Man wollte ihnen natürlich helfen, in dem man ihnen auf dem Schiff einen geschützten Lebensraum bietet, der sie fordert und ihnen zu einem neuen Selbstwertgefühl verhilft und in dem sie genug Zeit haben, Erlebnisse zu verarbeiten. Hört sich jetzt alles toll an, aber wie macht man das?
Das Schiff ist eine "totale Institution", das heißt, sobald die Mädchen auf dem Schiff sind, besteht keine Fluchtmöglichkeit mehr. Sie sind gezwungen auf dem Schiff zu bleiben. Dieser Zwang und die Tatsache, dass sie ständig mit den Problemer der anderen Mädchen konfrontiert werden, führt letztendlich dazu, dass sie sich mit ihren eigenen Problemen auseinandersetzen müssen. Den Mädchen standen dazu auch Einzelgespräche mit Pädagogen und Therapeuten zur Verfügung.
Außerdem mussten die Mädchen auch auf dem Schiff verschiedene Aufgaben erledigen (bsp: putzen, kochen usw.) So, das hört sich ja jetzt wieder voll böse an, hat aber den Sinn, dass die Mädchen lernen, dass so ein Segeltörn nur durch Zusammenarbeit funktioniert und so Augaben fördert natürlich auch die Ausdauer. Zusätzlich erhielten sie durch die Aufgaben auch Fähigkeiten, wie halt kochen oder sonst was. Außerdem bekamen die Mädchen auch Annerkennung, wenn sie etwas gut gemacht haben (die sie zu Hause meist nicht bekommen haben), um halt ihre Selbstkompetenzen zu stärken. Aber nicht nur, dadurch steigern sich ja die Kompetenzen, sondern auch durch die Fähigkeiten, die sie halt erhielten. Die Mädchen merken ja dann "Mensch, ich kann ja doch was"
Naja, sie konnten dann auch einen Schulabschluss auf dem Schiff machen, aber es würde jetzt den Rahmen sprengen hier alles detalliert zu erzählen. Am Ende fand dann jedenfalls ein Transfer statt. Die Mädchen zogen in eine WG und konnten dann das gelernte in den "Alltag" übertragen.
Ich will mit dem Beispiel zeigen, dass Zwang durchaus zur Selbstständigkeit führen kann. Zwang und Selbstständigkeit/Freiheit stehen in einer Beziehung zueinander, was für den "Erzieher" auch eine große Verantwortung ist. Wenn ich mir dieser Verantwortung nicht bewusst bin und die Situation ausnutze, kommt es natürlich dazu, dass der Jugendliche gehorsam und unmündigt wird.
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Original von eylou
Und nur, weil sie dank Supernanny und Co. derzeit gesellschaftlicher Konsens sind, sollte man sie noch lange nicht unhinterfragt als Wahrheiten übernehmen. |
Die Supernanny arbeitet nach der systemischen Familientherapie und die wird in so vielen Einrichtungen angewandt, dass man wohl kaum von einer unhinterfragten Wahrheit sprechen kann. Außerdem ist sie Mitbestandteil eines Sozistudium und ich kann mit nicht vorstellen, dass die uns da Sachen erzählen, die keinen Sinn machen.
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*...wir haben geträumt von einer besseren Welt...*
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17.01.2008 15:04 |
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| Wenn gewalttätige Jugendlichen gewisse Grenzen kennen würden, warum sind sie dann gewalttätig? |
Jugendliche werden nicht gewalttätig, weil sie keine Grenzen kennen. Die meisten gewattätigen Jugenlichen kommen aus einem gesellschaftichen Milieu, in dem sich oft nur unzureichend um die Kinder/Jugendlichen gekümmert wird und die Erziehungmethoden sind Schläge und Herumschreien; mit diesen Mitteln und mit Zwang wird die Elterliche Macht demonstriert. Im Freundeskreis geht es dann genauso weiter -> das gelernte wird umgesetzt, Macht und Achtung gewinnt nur, wer zuschlägt.
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| Ich will mit dem Beispiel zeigen, dass Zwang durchaus zur Selbstständigkeit führen kann. |
In deinem Beispiel werden die vergewaltigten Mädchen bestimmt nicht gezwungen auf das Schiff zu gehen, sondern werden an der Entscheidung auch mit beteiligt, demzufolge ist alles, was folgt, ein selbstauferlegter Zwang. Dein Beispiel hat mit Überwindung zu tun und mit Konfronation, nicht mit Zwang als Erziehungsmethode.
Und hervorzuheben, dass die Mädchen Pflichten haben, und das als Zwang zu bezeichnen, finde ich absurd. In jeder sozialen Gruppe hatte jeder Rechte und Pflichten, das ist normal und logisch und hat nichts mit Zwängen zu tun.
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17.01.2008 16:15 |
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Original von chagrineuse
Jugendliche werden nicht gewalttätig, weil sie keine Grenzen kennen. Die meisten gewattätigen Jugenlichen kommen aus einem gesellschaftichen Milieu, in dem sich oft nur unzureichend um die Kinder/Jugendlichen gekümmert wird und die Erziehungmethoden sind Schläge und Herumschreien; mit diesen Mitteln und mit Zwang wird die Elterliche Macht demonstriert. Im Freundeskreis geht es dann genauso weiter -> das gelernte wird umgesetzt, Macht und Achtung gewinnt nur, wer zuschlägt. |
Das kann ein Grund für Gewalt sein, aber die Liste der möglichen Ursachen ist lang. Ich möchte nicht sagen, dass es nicht stimmt was du sagst, aber man kann das nicht beschränken.
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Original von chagrineuse
Und hervorzuheben, dass die Mädchen Pflichten haben, und das als Zwang zu bezeichnen, finde ich absurd. In jeder sozialen Gruppe hatte jeder Rechte und Pflichten, das ist normal und logisch und hat nichts mit Zwängen zu tun. |
Ich habe mich vielleicht etwas blöd ausgedrückt, aber ich wollte damit auch nur beschreiben, wie die ganze Geschichte in etwa abgelaufen ist und wie der Alltag auf dem Schiff aussah
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*...wir haben geträumt von einer besseren Welt...*
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Deine Vampyrin: 17.01.2008 17:37.
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17.01.2008 17:20 |
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