 Jörg Haider ist tot |
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So wenig ich Jörg Haiders politische Meinung unterstützt habe...ich finde es eine Unverschämtheit gegenüber seiner Familie, dass jetzt öffentlich über seine eventuelle Homosexualität diskutiert wird.
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Man tut halt, was man kann.
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18.10.2008 04:34 |
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Davon habe ich noch garnichts mitbekommen. Und selbst wenn er homosexuell gewesen sein soll, na und? Das geht die Öffentlichkeit garnichts an.
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Hilfe, man hat mich entführt!
"Es ist unfair uns an unseren Wahlversprechen zu messen." (Franz Müntefering)
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18.10.2008 09:55 |
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roman 
3-Tage-Bart
Dabei seit: 29.06.2006
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| Zitat: |
ich finde es eine Unverschämtheit gegenüber seiner Familie, dass jetzt öffentlich über seine eventuelle Homosexualität diskutiert wird.
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Das einzige, was ich unverschämt finde, ist das dieser Mensch seit seinem Tod offenbar als eine Art Volksheld betrauert wird. Und das Trotz seiner Einstellung, trotz Raserei, trotz rotzbesoffen am Steuer. Bei der Art und Weise wie Haider seit seinem Ableben in Österreich empfunden, dargestellt und verklärt wird, wird mir einfach schlecht!
Mitleid mit der Familie? Jeden Tag sterben zig Menschen auf zum Teil tragische Weise, für die interessiert sich auch keine Sau. Habt ihr mit deren Angehörigen auch Mitleid? Überlegt mal, was ihr da schreibt.
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18.10.2008 10:08 |
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Original von roman
Das einzige, was ich unverschämt finde, ist das dieser Mensch seit seinem Tod offenbar als eine Art Volksheld betrauert wird. Und das Trotz seiner Einstellung, trotz Raserei, trotz rotzbesoffen am Steuer. Bei der Art und Weise wie Haider seit seinem Ableben in Österreich empfunden, dargestellt und verklärt wird, wird mir einfach schlecht! |
Das muss ich mal so unterschreiben.
Ich finde das auch mehr als merkwürdig... Gut, ich muss zugeben, ich habe wenig Erfahrungen wie das normalerweise gehandhabt wird, wenn Politiker im Amt sterben, aber diese Verehrung, die zur Zeit im Falle Haiders von statten geht kann ich auch nicht unbedingt nachvollziehen.
Und nein, mir tut seine Familie nicht leid und es interessiert mich auch nicht, was in der Öffentlichkeit über seine angebliche Homosexualität erzählt wird.
Ich kannte weder ihn noch seine Familie persönlich und nur weil das alles in den Medien so breit getreten wird tut sich bei mir noch kein Mitleid auf. Wie mein Vorredner schon gesagt hat, sterben täglich viele Menschen mit denen ich auch kein Mitleid habe. Das mag vielleicht hart klingen, ist aber so.
Noch dazu, wenn ich die Umstände höre, wie es zu dem Unfall gekommen ist. Ich verabscheue es, wenn man betrunken fährt. Wie schon gesagt, kann man fast von Glück reden, dass nur er dabei umgekommen ist.
Er hätte sich auch ein Taxi nehmen können. Arm war er ja sicher nicht.
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18.10.2008 12:42 |
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Original von matschtucraisi
Mein Vater ist konservativer CSU-Wähler (um einen evtl. Vergleich zu ziehen) und nicht berühmt, aber wenn er irgendwie verunglücken würde und dann öffentlich über sein Sexleben diskutiert würde, würd ich durchdrehen. Das Keyword ist "öffentlich" 
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Dein Vater ist Wähler, nicht Politiker, er steht also nicht in der Öffentlichkeit. In dem Moment, in dem man sich in die Öffentlichkeit begibt, muss man damit rechnen, dass private Details ausgeschlachtet werden, die Boulevardmedien sind schmutzig und skupellos, das weiß man vorher.
Natürlich ist das furchtbar für die Hinterbliebenen (wie man so schön sagt), aber ich finde es im Fall Haider viel schlimmer, dass er in Österreich anscheinend plötzlich gefeiert wird, als wäre er einen Märtyrertod gestorben. Der Mann hat sich nicht mutig als einzelner gegen eine unterdrückende Masse gestellt, ist also alles andere als ein Märtyrer, im Gegenteil, er hatte höchst zweifelhafte politische Ansichten und war durch seine Popularität gefährlich. Und er ist betrunken (nicht nur angetrunken oder ein wenug Alkohol im Blut, sondern betrunken) und mit extrem überhöhter Geschwindigkeit mit dem Auto durch eine Ortschaft gerast. Und jetzt brüllen plötzlich alle: "Oh schreklich, er war so ein großartiger Politiker und seine Familie tut mir so leid!"
Meine Güte, als Politiker war er alles ander e als großartig, nur weil er talentiert war, war er noch lange nicht großartig, dazu waren seine Ansichten und Methoden viel zu zweifelhaft.
Und seiner Familie geht es natürlich jetzt schlecht, natürlich trauert sie, aber es gibt Familien, denen es wesentlich schlechter geht, einerseits vom Schicksal her, es könnte den Haiders noch um einiges schlechter gehen, wenn die Leiche zum Beispiel nicht auffindbar wäre oder es ein Mord gewesen wäre, wenn noch andere Menschen zu Schaden gekommen wären, wenn sie zusätzlich noch in Armut leben würden und nie wüssten, wie sie den nächsten Tag überleben sollen. Das Medieninteresse liegt in Haiders Popularität und Bekanntheit begründet und es gib Familien, denen es auch in dieser Hinsicht wesentlich schlechter geht, die ständig von Paparazzi verfolgt werden, bei denen jedes private Detail in der Boulevardpresse weit ausgebreitet wird, die keine ruhige Minute haben.
Es ist ein Unglück, über das man sich erschreckt wie über jedes andere Unglück (also weit weniger als bei einem Massenunglück oder einem brutalen Mord) und die Boulevardpresse reagiert zum Teil unmöglich, darüber schüttelt man missbiligend den Kopf. Und insgesamt fühlt man ein angemessenes Maß an Mitleid für die Familie.
Aber ich sehe nicht ein, warum ich diesen Tod ganz besonders tragisch finden und die Familie ganz besonders bemitleiden soll, es sind nicht meine Verwandten oder meine Nachbarn, ich kenne sie nicht einmal persönlich und zu allem Überfluss war Haider auch noch ein Politiker der (ich weiß, ich wiederhole mich) höchst zweifelhaft agierte.
Überlegt mal die Verhältnismäßigkeit eurer Reaktionen: Stellt euch vor, in der Zeitung würde anonym stehen "58jähriger rast mit 1,8 Promille im Blut bei 140 km/h durch eine Ortschaft in den Tod und hinterlässt eine über 100 Meter lange Unfallspur. Wie durch ein Wunder wurden keine weiteren Menschen verletzt". Wie groß wäre die Empörung "Das kann doch nicht sein, stockbesoffen Auto fahren und und dann auch noch rasen! Mit 140 durch die Ortschaft! Der ist ja selber dran schuld, das ist ja Selbstmord sowas! Und was da hätte passieren können! Wenn da noch andere unterwegs gewesen wären, da hätten Unschuldige sterben können!"
Ich finde diese plötzliche Haiderverehrung auch politisch sehr kritisch. Die Hysterie wird seiner Partei Wählerstimmen bringen. Haiders Einfluss reicht also über seinen Tod hinaus, er ist auch nach seinem tödlichen Unfall gefährlich.
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19.10.2008 10:42 |
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Fabiball
FDJ Punk
Dabei seit: 28.12.2006
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dein vergleich mit dem anonymen raser hinkt gewaltig.
es geht hier nicht um mitleid mit dem raser (in dem falle haider) oder um die schuld frage. die hauptschuld (wenn nicht sogar die alleinige schuld) liegt bei ihm, keine frage.
es geht hier aber um seine famile, denen man sein beileid eventuell ausdrückt.
und zum thema "ich sehe nicht ein, mitleid mit jemandem haben zu sollen den ich gar nicht kenne" (oder wie du es ausgedrückt hast)...
du siehst es nicht ein? wer verlangt denn von dir mitleid zu haben? das liegt ja wohl in jedermanns persönlichem ermessen ob er mitleid empfindet oder nicht...
naja und diese "heldenverehrung"...er war halt ein politiker der auch viele anhänger hatte (in österreich), egal welche ansichten er vertrat...und für diese leute ist es natürlich umso mehr ein schock...auch in diesem punkt kann man den vergleich zum "anonymen raser" nicht herstellen da dieser eben nicht in der öffentlichkeit stand und somit keine größere anhängerschaft hat, bzw. sich als "held" (sehr fragwürdiger begriff im zusammenhang haider) etabliert hat.
ich hoffe ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt, hab einfach alles heruntergeschrieben ohne groß auf grammatikalische richtigkeit oder satzbau zu achten
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22.11.07 Köln - DÄ: EWE
16.12.07 D'dorf - DÄ: EWE
25.05.08 Krefeld - DÄ: Jazzfäst
12.08.08 Bonn - DÄ: Jazzfäst
20.11.08 D'dorf - FURT: Krachgarten
21.11.08 Köln - FURT: Krachgarten
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19.10.2008 15:15 |
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eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
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| Zitat: |
Original von roman
Das einzige, was ich unverschämt finde, ist das dieser Mensch seit seinem Tod offenbar als eine Art Volksheld betrauert wird. Und das Trotz seiner Einstellung, trotz Raserei, trotz rotzbesoffen am Steuer. Bei der Art und Weise wie Haider seit seinem Ableben in Österreich empfunden, dargestellt und verklärt wird, wird mir einfach schlecht!
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Das ist auch der einzige Aspekt, den ich an diesem Unfalltod interessant finde. Ich denke, es wäre sehr viel besser gewesen, wenn es die Österreicher beizeiten geschafft hätten, sich der öffentlichen und politischen Präsenz dieses rechtspopulistischen Hetzers auf demokratischem Weg zu entledigen.
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19.10.2008 15:49 |
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Original von eylou
Das ist auch der einzige Aspekt, den ich an diesem Unfalltod interessant finde. Ich denke, es wäre sehr viel besser gewesen, wenn es die Österreicher beizeiten geschafft hätten, sich der öffentlichen und politischen Präsenz dieses rechtspopulistischen Hetzers auf demokratischem Weg zu entledigen. |
das ist leider so, wenn ein mensch ganz direkt das ausspricht was, in deutschland, wie in der schweiz, wie in österreich, dänemark, frankreich polen usw.. viele denken. der hätte, wenn er nicht so unvorsichtig mit der NS-zeit gewesen wäre, 50 + X % erreichen können. denn DAS, was er gesagt hat, denken leider,leider viele menschen in ganz europa!
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"LANGWEILIG!" (Homer Simpsons)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von änother dingsbums: 19.10.2008 17:59.
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19.10.2008 17:59 |
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@ Fabiball: In meiner Argumentation geht es darum, dass es keinen Grund gibt, ihn oder seine Familie mehr zu bemitleiden als andere Familien, in denen ein Unglück passiert ist und einen Anstoß dazu zu geben, mal darüber nachzudenken, wie verhältnismäßig die Äußerungen einiger hier sind. Um dies zu veranschaulichen, habe ich das Beispiel mit dem Anonymen Raser angesprochen.
Wie hier scho einige angesprochen haben: Der Mann hatte nicht nur zweifelhafte politische Ansichten und Methoden, sondern bei seiner Todesfahrt gefährdete er auch andere Menschenleben. Bei jedem anderen würde man das verurteilen, wenn es um Haider geht, wird dieser Aspekt zur Seite gekehrt und das Mitleid in den Mittelpunkt gestellt. Das liegt meiner Ansicht nach weniger daran, dass er bekannt war, sondern viel mehr an seiner Popularität und das wieder verdeutlicht umso mehr, welchen Einfluss er über seinen Tod hinaus noch bewirkt - und das ist gefährlich! Plötzlich finden ihn Leute toll, die ihn, als er noch lebte, nie gewählt hätten.
Du tust das extrem locker ab nach dem Motto "ist halt so, kann man nicht ändern" und scheinst dir nicht klar darüber zu sein, welchen Einfluss die Rechte durch seinen Tod jetzt gewinnen kann.
Ich finde nicht nur keine Gründe, die für mehr Mitgefühl mit seiner Familie als mit jeder anderen sprechen, der ähnliches passiert - es gibt auch genau diesen einen und dafür umso wichtigeren Grund, der dagegen spricht. Der Mann darf einfach nicht zu viel Macht gewinnen, er hatte ohnehin schon zu viel, sie darf nicht auch noch anwachsen.
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20.10.2008 07:48 |
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Was soll das denn jetzt 
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Hilfe, man hat mich entführt!
"Es ist unfair uns an unseren Wahlversprechen zu messen." (Franz Müntefering)
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21.10.2008 19:28 |
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Fabiball
FDJ Punk
Dabei seit: 28.12.2006
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soll wohl witzig sein...versteht man aber nur wenn man ne xbox 360 hat (welche ich nicht habe), daher für mich leider unverständlich...
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20.11.08 D'dorf - FURT: Krachgarten
21.11.08 Köln - FURT: Krachgarten
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21.10.2008 19:58 |
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| Zitat: |
Original von Ginny
ich könnte jetzt widersprechen, aber der blumenau hat das schon viel besser erklärt als ich es je könnte, hier nämlich. |
Bei deinem Link handelt es sich (mal ganz abgesehen davon, dass die Zeilenlänge nicht gerade die Lesbarkeit und den Lesespaß steigert) genauso um eine Einzelmeinung wie bei allen Posts hier im Forum - natürlich auch meinem. Wenn ich lese, dass zu Haiders Beerdigung sehr, sehr, sehr viele Leute gekommen sind und unter ihnen Neonazi-Vereinigungen, sehe ich mich allerdings in meiner Ansicht bestärkt.
@ Benjamin Buxbaum: Was willst du uns sagen?
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23.10.2008 20:59 |
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Ginny
Elke
Dabei seit: 29.09.2003
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| Zitat: |
Original von chagrineuse
| Zitat: |
Original von Ginny
ich könnte jetzt widersprechen, aber der blumenau hat das schon viel besser erklärt als ich es je könnte, hier nämlich. |
Bei deinem Link handelt es sich (mal ganz abgesehen davon, dass die Zeilenlänge nicht gerade die Lesbarkeit und den Lesespaß steigert) genauso um eine Einzelmeinung wie bei allen Posts hier im Forum - natürlich auch meinem. Wenn ich lese, dass zu Haiders Beerdigung sehr, sehr, sehr viele Leute gekommen sind und unter ihnen Neonazi-Vereinigungen, sehe ich mich allerdings in meiner Ansicht bestärkt.
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ich kann bitte nichts für den internetauftritt des österreichischen rundfunks.
man sollte aber auch bedenken, dass das bzö ohne haider-beteiligung im wahlkampf das letzte mal nur wegen dem grundmandat in kärnten überhaupt ins parlament gekommen ist, diesmal mit ihm auf 11% und der absolut grösste teil der wähler hat jörg haider als alleinigen grund für die stimme fürs bzö angegeben.
und natürlich sind zur beerdigung sehr, sehr viele leute gekommen, es ist ein landeshauptmann im amt verstorben. nicht zu vergessen, dass das was da unten in kärnten passiert ist (und zwar seit der ersten periode als landeshauptmann) von aussen einfach nicht nachzuvollziehen ist. der hat sich dieses bundesland damals schon bewusst ausgesucht.
abgesehen davon tendieren rechtspopulistische parteien generell dazu ohne ihren jeweiligen "starken mann" ganz schnell in der versenkung zu verschwinden. siehe die liste pim fortuyn und die lega nord während bossis erkrankung. du musst dir aber so und so keine sorgen um den rechtspopulismus in österreich machen, wir haben ja eh noch den h.c.
ausserdem ist heut früh helmut zilk gestorben und das trifft mich um einiges mehr.
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'cause i'll give you all the nails you need
cover me in gasoline
wipe away those tears of blood again
and the punch line to the joke is asking
someone save us
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24.10.2008 12:11 |
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Original von Ginny
ich kann bitte nichts für den internetauftritt des österreichischen rundfunks. |
Huch? Warum so empfindlich? Hat dir irgend jemand Vorwürfe gemacht? Ich habe erwähnt, wie ich es empfinde und das auch noch in Klammern, um zu markieren, dass es sich dabei nicht um den wichtigsten Teil des Posts handelt.
Back to Topic:
Der FPÖ wird durch den Tod Haiders eine extreme Aufmerksamkeit gewidmet und das ist pure Werbung. Etwas Besseres könnte sich die FPÖ nicht wünschen.
In einem Leserkommentar zu dem von dir verlinkten Text hat übrigens jemand der sich dort "moosesgarcia" nennt, ziemlich genau auf den Punkt gebracht, was mich so gruselt:
| Zitat: |
| Und genau da liegt nun die Gefahr: Dass Jörg Haider nicht als politisches Talent mit äußert fragwürdigen Ansichten und einer durchaus gestörten und instabilen Persönlichkeit gesehen wird, sonder mystifiziert und entrückt wird und als eine Art rechter Übervater, den man zwar aufgrund seiner Ansichten verachtet, still und heimlich jedoch bewundert, über uns allen schwebt. |
Diese Bewunderung ist Wind in den Segeln der FPÖ und der rechtsradikalen Gruppen, die diese wählen.
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24.10.2008 19:09 |
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Ginny
Elke
Dabei seit: 29.09.2003
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| Zitat: |
Original von chagrineuse
Huch? Warum so empfindlich? Hat dir irgend jemand Vorwürfe gemacht? Ich habe erwähnt, wie ich es empfinde und das auch noch in Klammern, um zu markieren, dass es sich dabei nicht um den wichtigsten Teil des Posts handelt. |
pms
(ausserdem mag ich das, ich empfinde kurze zeilen am bildschirm angenehmer zu lesen als welche, die über die gesamte - widescreen - breite gehen.)
| Zitat: |
Back to Topic:
Der FPÖ wird durch den Tod Haiders eine extreme Aufmerksamkeit gewidmet und das ist pure Werbung. Etwas Besseres könnte sich die FPÖ nicht wünschen. |
ah, DA haben wir das problem. weil mit verlaub, jörg haider hat seit 2005 absolut gar nichts mehr mit der fpö zu tun.
das so genannte dritte lager besteht bei uns seitdem aus zwei parteien, der jetzt unter der fuchtel von h.c. strache stehenden fpö und des von haider nach der abspaltung gegründeten bzö, das in allzu absehbarer zeit in der versenkung verschwinden wird, weil sie über absolut keine führungsfigur verfügt, die das ganze weitertragen kann.
das bzö wiederum will derzeit eher keine werbung, die sind viel zu sehr damit beschäftigt, sich rezuorganisieren und vor llem stefan petzner so unauffällig wie möglich in der versenkung verschwinden zu lassen bevor er noch mehr schaden anrichtet.
| Zitat: |
In einem Leserkommentar zu dem von dir verlinkten Text hat übrigens jemand der sich dort "moosesgarcia" nennt, ziemlich genau auf den Punkt gebracht, was mich so gruselt:
| Zitat: |
| Und genau da liegt nun die Gefahr: Dass Jörg Haider nicht als politisches Talent mit äußert fragwürdigen Ansichten und einer durchaus gestörten und instabilen Persönlichkeit gesehen wird, sonder mystifiziert und entrückt wird und als eine Art rechter Übervater, den man zwar aufgrund seiner Ansichten verachtet, still und heimlich jedoch bewundert, über uns allen schwebt. |
Diese Bewunderung ist Wind in den Segeln der FPÖ und der rechtsradikalen Gruppen, die diese wählen. |
das dritte lager in österreich braucht deprimierenderweise keinen mystifizierten übervater haider für seinen wahlerfolg. der liegt grundsätzlich darin begraben, dass protestwählen in österreich fpö wählen heisst. und zum protestwählen hat die letzte regierung grund genug gegeben. (und wenn sie's nochmal verbocken haben wir nach den nächsten wahlen den blauen verein gut über 30% und wieder in der regierung.) der einzige unterschied, den haider bei der letzten wahl gemacht hat, war, dass sich die stimmen auf fpö und bzö aufgeteilt haben.
(ich habe ein grobes grundsätzliches problem damit, dass ein drittel der wahlberechtigten dieses landes kein problem damit hat, figuren wie haider, strache, westenthaler, graf, etc zu wählen und ich unterstelle ihnen dabei auch mehr "wohlmeinende toleranz" als das so einige kommentatoren tun. aber zu allererst ist der größte teil der stimmen für das dritte lager stimmen gegen die große koaltition und ausdruck des erfolges von dessen in blumenaus kommentar thematisierten poltik- und vor allem wahlkampfstils.)
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25.10.2008 00:53 |
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| Zitat: |
Original von Ginny
| Zitat: |
Original von chagrineuse
Huch? Warum so empfindlich? Hat dir irgend jemand Vorwürfe gemacht? Ich habe erwähnt, wie ich es empfinde und das auch noch in Klammern, um zu markieren, dass es sich dabei nicht um den wichtigsten Teil des Posts handelt. |
pms
(ausserdem mag ich das, ich empfinde kurze zeilen am bildschirm angenehmer zu lesen als welche, die über die gesamte - widescreen - breite gehen.) |
Ich persönlich bevorzuge eine Lösung dazwischen, bei der die Zeilen ein wenig länger sind als auf der Seite des ORF. Wie zum Beispiel auf dieser Seite: www.leo.tu-chemnitz.de (auch, wenn die Seite überhaupt nicht zum Thema passt [- obwohl ein Artikel mit Kommunikationsbezug zu Haiders Tod sicherlich denkbar wäre]). So sind meine Augen nicht mit der Zeilenlänge überfordert und gleichzeitig muss ich nicht Scrollen ohne Ende.
| Zitat: |
ah, DA haben wir das problem. weil mit verlaub, jörg haider hat seit 2005 absolut gar nichts mehr mit der fpö zu tun.
das so genannte dritte lager besteht bei uns seitdem aus zwei parteien, der jetzt unter der fuchtel von h.c. strache stehenden fpö und des von haider nach der abspaltung gegründeten bzö, das in allzu absehbarer zeit in der versenkung verschwinden wird, weil sie über absolut keine führungsfigur verfügt, die das ganze weitertragen kann. |
Oje, da hab ich tatsächlich nen riesigen Denkfehler gehabt. Ob die BZÖ aber tatsächlich in der Vesenkung verschwindet, bleibt, meines Erachtens erst einmal abzuwarten. Und, so weit ich das mitgekriegt hab, wird doch auf der FPÖ seit Haiders Tod vermehrte Aufmerksamkeit zu Teil. Ist ja auch ganz normal, wenn er mal Mitglied dieser Partei war.
| Zitat: |
| das bzö wiederum will derzeit eher keine werbung, die sind viel zu sehr damit beschäftigt, sich rezuorganisieren und vor llem stefan petzner so unauffällig wie möglich in der versenkung verschwinden zu lassen bevor er noch mehr schaden anrichtet. |
Sie wollen doch aber bestimmt so schnell wie möglich wieder Oberwasser gewinnen, da ist doch Publicity günstig. Gut, zur Zeit wechselt es stark zwischen negativer Publicity und einer, die Haider glorifiziert, da ist Ersteres natürlich unerwünscht, aber Letzteres kann man doch für sich nutzen, auch dazu, um von Ersterem abzulenken.
| Zitat: |
| (ich habe ein grobes grundsätzliches problem damit, dass ein drittel der wahlberechtigten dieses landes kein problem damit hat, figuren wie haider, strache, westenthaler, graf, etc zu wählen und ich unterstelle ihnen dabei auch mehr "wohlmeinende toleranz" als das so einige kommentatoren tun. aber zu allererst ist der größte teil der stimmen für das dritte lager stimmen gegen die große koaltition und ausdruck des erfolges von dessen in blumenaus kommentar thematisierten poltik- und vor allem wahlkampfstils.) |
Da ich nicht aus Österreich komme, weiß ich auch nicht, wie viel von dieser "wohlmeinenden Toleranz" (ich übernehm mal deine Formulierung) bei euch üblich ist. Aber ich finde den Gedanken schrecklich, dass sich die Leute anscheinend, zumindest habe ich es so verstanden, schlicht keinen Kopf machen. Dahinter steckt gefährliches Potential.
Ist es eigentlich normal, dass sich Österreicher besser mit dem deutschen politschen System auszukennen scheinen als umgekehrt?
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25.10.2008 01:31 |
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Original von chagrineuse
Ist es eigentlich normal, dass sich Österreicher besser mit dem deutschen politschen System auszukennen scheinen als umgekehrt? |
Gibt es da eklatante Unterschiede zwischen beiden Systemen? Österreich ist doch genau wie Deutschland eine Bundesrepublik.
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Hilfe, man hat mich entführt!
"Es ist unfair uns an unseren Wahlversprechen zu messen." (Franz Müntefering)
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25.10.2008 01:43 |
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