 Israel |
Zack
Frau
Dabei seit: 27.07.2005
Themenstarter 
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Vielleicht kennst du den Spruch:
"Recht ist nicht gerecht."
Nur weil israelische Soldaten nach dem Recht ihres Staates agieren, sind ihre Handlunge nicht grecht. Der Staat ist nichts unnatürliches, gottgegebenes - es ist nicht mehr wert, als der Djihad, der den palästinensischen Märtyrern Recht gibt.
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ich hab auch nicht gesagt, dass israels handlungen gerecht sind, das sehe ich genau wie du. und es ging mir auch nicht darum, ob das recht des staates oder des djihads mehr wert ist.
aber die gewalt die vom israelischen militär ausgeht ist transparenter weil sie - auch wenn das absolut kritisierbar ist - von einem demokratischen rechtsstaat ausgeht. und verstöße gegen menschenrechte, etc. können hier aufgezeigt und sanktioniert werden (theoretisch jedenfalls).
bei den terroristen gibt es aber keine institution, die inhumanes verhalten sanktionieren könnte. es gibt keine rechte, keine regeln, außer der maxime möglichst viele menschen zu töten.
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| Aber wenn zusätzlich von der israelischen Armee deine Bewegungsfreiheit aufs Äußerste eingeschränkt, dein Feld zerstört, dein Haus abgerissen, dein Bruder grundlos inhaftiert, ein Bekannter gefoltert, deine Landsleute als menschliche Schutzschilde eingespannt und deine Tochter erschossen wurde, ist irgendwann bei vielen Menschen ein Punkt erreicht, an dem alle Sicherungen unwiderruflich durchbrennen können. |
das ist genau der punkt.
natürlich geht es den palästinensern beschissen und ich wünschte das wäre anders.
aber die menschen, die sich in die luft sprengen & vor allem die, die dazu aufrufen, sind eben keine dieser verarmten, verzweifelten. es sind sogar häufig akademiker und sie sollten wissen, dass das willkürliche töten von menschen keinem weiterhilft, der hungert. es ist religiöser fanatismus und judenhass, der aus einer verkürzten kapitalismuskritik erwächst. und dafür hab ich kein bisschen verständnis.
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Nieder mit Deutschland
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19.02.2006 11:38 |
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eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
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Original von Zack
aber die menschen, die sich in die luft sprengen & vor allem die, die dazu aufrufen, sind eben keine dieser verarmten, verzweifelten. |
Was die Menschen angeht, die zu Selbstmordanschlägen aufrufen und immer wieder neue Attentäter rekrutieren, hast du sicher Recht. Aber andere dazu aufzurufen oder sein eigenes Leben dafür zu geben, ist ein riesiger Unterschied. Die fanatischen Israelhasser im Hintergrund wären aber viel weniger gefährlich, wenn sie nicht ständig jemanden finden würden, der bereit ist, sich einen Sprengstoffgürtel umzuschnallen.
Wenn du sagst, dass auch die meisten Selbstmordattentäter selbst wohlhabende Akadenmiker sind, die nicht wesentlich unter Israels Politik zu leiden hatten, kann ich das aber nicht glauben, jedenfalls nicht, wenn du das nicht irgendwie handfest belegst. Denn das widerspräche allem, was ich dazu gehört und gelesen habe und vor allem jeder logischen Betrachtungsweise. Nur aus anerzogenem Antisemitismus opfern Menschen nicht ihr eigenes Leben, um andere zu töten.
Es stimmt auch, dass das Motiv für die Anschläge vordergründig Antisemitismus und religiöswer Fanatismus ist. Aber beides konnte in diesem Ausmaß erst durch den israelischen Konfrontationskurs entstehen.
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19.02.2006 12:24 |
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Zack
Frau
Dabei seit: 27.07.2005
Themenstarter
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@ eylou: zum sozialen hintergrund der attentäter selbst hab ich nichts konkretes gefunden.
fest steht aber, dass ein djihad zugunsten "materieller oder egoistischer ziele" strikt abgelehnt wird (küntzel, "djihad und judenhass" s. 24), was zeit, dass es sich bei den attentätern um menschen handelt, die weniger an einer verbesserung der irdischen zustände interessiert sind, als an ihrem religiösen ziel.
und noch ein zitat des hamasführers mahmoud al-zahar: „Wir sind Ärzte, Ingenieure. Wir leben nicht mit Mythen. Wir haben die höchsten akademischen Grade in dieser Gesellschaft.“ (SZ vom 26.7.2002 nach Küntzel S.104)
und wo ich schon beim zitieren bin, noch was nettes aus der hamas-charta:
„(…) Die Zeit wird nicht anbrechen, bevor nicht die Muslime die Juden (…) töten; bevor sich nicht die Juden hinter Felsen und Bäumen verstecken, welche ausrufen: Oh Muslim! Da ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt; komm und töte ihn!“
tja, klare worte...
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| Denn das widerspräche allem, was ich dazu gehört und gelesen habe und vor allem jeder logischen Betrachtungsweise. Nur aus anerzogenem Antisemitismus opfern Menschen nicht ihr eigenes Leben, um andere zu töten. |
ich glaube, genau das ist der denkfehler, den viele haben.
es widerspricht tatsächlich jedem aufgeklärten denken und deswegen sucht man nach gründen, die es rechtfertigen könnten, wie armut, hoffnungslosigkeit, etc., weil es so unvorstellbar ist.
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Nieder mit Deutschland
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19.02.2006 13:10 |
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| Wie wäre es denn statt als Deutscher, sich als vernunftbegabter Mensch dazu zu äußern? |
Das will ich ja, aber man darf es ja offensichtlich nicht. Denn wenn man was gegen die unfehlbaren Israelis sagt ist man ja gleich wieder ein Nazi.
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| Oder sind für dich 60 Jahre deutscher beschämter Verdrängung und falscher Schuldgefühle identitätsstiftend? |
Was bitte sind für dich "falsche Schuldgefühle"? Sind deiner Meinung nach die Schuldgefühle der Deutschen unberechtigt oder was?
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| "Die Juden sind die Nazis von heute." |
Wenn du dir das zu eigen machst. Ich habe übrigens in keinem einzigen meiner Beiträge von "den Juden" gesprochen. Ich habe nur von Israelis gesprochen. Daß das zufällig auch Juden sind steht auf einem anderen Blatt Papier. Wie ich oben schon erwähnte ist mir die Religion vollkommen egal. Wenn ich der Auffassung bin, daß die Israelis bzw. die israelische Regierung durch ihr Verhalten den Konflikt im nahem Osten weiter anheizt, dann bringe ich das zum Ausdruck. Gerade als deutscher hat man eigentlich sogar die Pflicht es zu kritisieren, wenn man der Meinung ist, daß irgendwo auf der Welt ein Volk versucht ein anderes zu unterdrücken (was die israelische Regierung mit ihren Militärangriffen gegenüber den Palästinensern zweifellos tut).
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http://www.musikfreunde-wormersdorf.de
Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. (Unterrichtsblätter für die Bundeswehrverwaltung)
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19.02.2006 13:58 |
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eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
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Original von Zack
ich glaube, genau das ist der denkfehler, den viele haben.
es widerspricht tatsächlich jedem aufgeklärten denken und deswegen sucht man nach gründen, die es rechtfertigen könnten, wie armut, hoffnungslosigkeit, etc., weil es so unvorstellbar ist. |
(Also zunächst mal will ich keine Selbstmordattentate rechtfertigen oder Verständnis dafür aufbringen, sondern nur nach Erklärungen suchen.)
Aber warum ist das ein Denkfehler, nur weil es naheliegend ist? Ich weiß, dass die Hamas es sich zum Ziel gesetzt hat, Israel zu vernichten, und dass sie mittlerweile enormen Zuspruch bekommt und dass der extreme Antisemitismus unter Palästinensern mittlerweile sehr weit verbreitet ist und antisemitische Stimmungen auch bereits vor Israels Militäraktionen vorhanden war. Aber Israel trägt einen großen Teil dazu bei, dass dieser Judenhass immer weiter genährt wird und sich durch das Vorgehen der Armee scheinbar bestätigt.
Klar sind Selbstmordanschläge nicht als überlegtes politisches Druckmittel gedacht, sondern werden in den meiasten Fällen aus Hass und fanatischen religiösen Überzeugungen verübt - entstanden aus den Repressalien, unter denen die Palästinenser zu leiden haben. "Tod Israel" kann jeder zufriedene, stinkreiche Antisemit schreien, aber um sich tatsächlich selbst in einer sinnlosen Kamikazeaktion in die Luft zu sprengen, muss viel mehr zusammenkommen.
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19.02.2006 14:22 |
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eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
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Doch, Widerstand ist begründet und berechtigt, ich dachte, soweit wären wir schon gewesen. Selbstmordanschläge auf Zivilisten sind nur die völlig falsche Form des Widerstandes.
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20.02.2006 13:00 |
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Original von eylou
Doch, Widerstand ist begründet und berechtigt, ich dachte, soweit wären wir schon gewesen. Selbstmordanschläge auf Zivilisten sind nur die völlig falsche Form des Widerstandes. |
Da hast du schon recht. Aber ich glaube, daß diese Leute zu diesen Mitteln greifen, weil sie keine andere Möglichkeit sehen. Die Israelis haben eine starke handlungsfähige Armee. Über die verfügen die Paläsinenser nicht. Wenn sich die Palästinänser militärisch wehren würden würde kein Mensch was dagegen sagen. Am besten wäre es natürlich, wenn beide Seiten einfach mit der Gewalt ganz aufhören würden. Aber das scheint mir zum jetzigen Zeitpunkt eher unrealistisch.
| Zitat: |
| es sind aber nicht nur zufällig juden, das ist nun mal ein wesentlicher knackpunkt des konflikts. deswegen kann man das nicht einfach ignorieren. |
Ist es nicht. Denn der Widerstand richtet sich gegen den Staat Israel und nicht gegen das Judentum. Denn wie Kurtl oben auch schon erwähnte sind nicht alle Israelis Juden. Im Übrigen habe ich nicht gesagt, daß das für den Konflikt unwichtig ist. Ich habe nur gesagt, daß es mir das am Arsch vorbei geht, ob derjenige den ich kritisiere Jude, Christ, Buddhist oder Moslem ist.
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Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. (Unterrichtsblätter für die Bundeswehrverwaltung)
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20.02.2006 13:31 |
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Zack
Frau
Dabei seit: 27.07.2005
Themenstarter
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| Aber ich glaube, daß diese Leute zu diesen Mitteln greifen, weil sie keine andere Möglichkeit sehen. |
das ist totaler blödsinn!
kein mensch glaubt ernsthaft, dass wenn er sich selbst und möglichst viele unschuldige (!) menschen in die luft sprengt, sich irgendetwas ändert außer dass es verschärfte sicherheitsmaßnahmen geben wird! sieh's endlich ein: die terroranschläge sind keine selbstverteidigung und kein hilfeschrei oder sonstwas, sondern offensive angriffe mit dem ziel im namen der religion die juden zu vernichten.
| Zitat: |
| Ich habe nur gesagt, daß es mir das am Arsch vorbei geht, ob derjenige den ich kritisiere Jude, Christ, Buddhist oder Moslem ist. |
das ist ganz toll, wie tolerant du gegenüber religionen bist.
aber man kann israel nur schwer kritisieren ohne den zionismus zu kritisieren. denn dafür ist dieser staat nun mal da und dafür kämpft er auch.
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Nieder mit Deutschland
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20.02.2006 13:54 |
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eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
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| Zitat: |
Original von Zack
das ist ganz toll, wie tolerant du gegenüber religionen bist.
aber man kann israel nur schwer kritisieren ohne den zionismus zu kritisieren. denn dafür ist dieser staat nun mal da und dafür kämpft er auch. |
Also zunächst mal ist Kritik am Zionismus ja nicht gleichzusetzen mit Kritik an der jüdischen Religion (wie du sicher weißt, aber falls das noch andere lesen...).
Und ich kann da nicht zustimmen. Man kann Menschenrechtsverletzungen in der Sowjetunion kritisieren, ohne den Kommunismus abzulehnen, und man kann auch menschenrechtsverletzendes Vorgehen der israelischen Armee kritisieren, ohne das Existenzrecht Israels abzulehnen.
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20.02.2006 15:42 |
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schon aber es is ja wohl so das ein großteil der juden sich als ein volk sehen, jedenfalls glaub ich das.
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Besuchet mein Forum!
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20.02.2006 21:46 |
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Admin
Dabei seit: 01.01.1970
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Kleine Zwischenanmerkung:
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Okay, das ist jetzt der Moment, in dem ich an alle appellieren muss, dass sie jetzt ganz genau überlegen, was sie hier mitteilen wollen.
Dieser ganze Thread lädt nicht nur dazu ein, alle Klischees und vorgefassten Meinungen abzusondern, die sich im Laufe eines (mehr oder weniger politisch gebildeten) Lebens gebildet haben, sondern verfolgt auch ein sehr sensibles, von uns hier sowieso nicht zu klärendes, mitunter strafrechtlich bewährtes und gerade im Moment sowieso heikles Thema.
Im Klartext: Es gibt hier keinen Maulkorb, aber wer nicht unter Beachtung aller aufgezählten Problematiken diskutieren kann, hat hier nix verloren.
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Danke für die Aufmerksamkeit.
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20.02.2006 21:59 |
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Naja, ich bin eben der Auffassung, daß die Selbstmordattentate teilweise das Resultat eines Hasses der Palästinenser auf die Israelis sind, den diese wiederum teilsweise mit ihren gewaltätigen Militäraktionen gegen Palästinenser selbst geschürt haben. Damit will ich die Selbstmordattentate nicht rechtfertigen, aber die Isralis haben mit ihrem Verhalten viel dazu beigetragen.
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20.02.2006 23:47 |
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Line
Elke
Dabei seit: 14.01.2004
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Nur 'ne kleine Zwischenanmerkung von mir, da zu müde zum erneuten dicken Post schreiben:
es gibt genausowenig DIE Israelis, wie es DIE Palestinenser oder DIE Juden gibt.
Ansonsten bleib ich dabei, die allermeisten Mitglieder beider Gruppen wollen einfach nur in Frieden leben. Fahrt mal hin und fragt die Leute. Ja, das hab ich gemacht.
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"You forget the things you were certain you would always remember, especially the tiny things, and all too often they're the things that matter."
- Neil Gaiman
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20.02.2006 23:58 |
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| es gibt genausowenig DIE Israelis, wie es DIE Palestinenser oder DIE Juden gibt. |
Wenn ich von "den Israelis" rede meine ich natürlich nicht das gemeine Volk, sondern die politisch Verantwortlichen (die natürlich vom Volk gewählt wurden, aber so weit will ich dann doch nicht gehen)
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21.02.2006 00:03 |
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