 todesstrafe |
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Original von hape
Ich halte diese Argumentation für absurd. Man kann nicht per Gesetz Szenarien festlegen, in denen man definiert, wie sicher das auf basis dieser Gesetze gefällte Urteil auch wirklcih ist. Wie soll das denn in der Realität aussehen? |
Man legt dabei keine Szenarien fest. Das würde auch nicht funktionieren, da es sich immer um Einzelfälle handelt, für die es im Vorwege keine allgemeingültigen Anwendungen gibt.
Warum ist es denn so schwer einzusehen, daß es Mordausführungen gibt, die tatsächlich zu 100 % nachweisbar in der Täterschaft sind ?
Es würde hier jetzt den Rahmen sprengen, würde ich diese Möglichkeiten der Beweisführung alle aufzählen.
Außerdem ist die Mär von den ja völlig unschuldig zum Tode verurteilten Mördern in der Realität doch auch nur ein vermeintlicher Debattensprenger aus den Reihen der Gegner der Todesstrafe.
| Zitat: |
| Wer beurteilt beim Urteilsspruch, ob die Schuld auch sicher genug bewiesen ist, um die Todesstrafe auszusprechen? Damit macht man sich doch als Richter selbst lächerlich. |
Der Meinung bin ich nicht.
Wenn die Sache wirklich glasklar ist, macht sich auch kein Richter lächerlich.
Falls Zweifel bestehen - und seien sie auch noch so minimal - wird die Todesstrafe eben nicht verhängt.
| Zitat: |
| Ich bleib dabei, eine Justiz, die unterschiedliche Strafen verhängt, abhängig davon, wie sicher man sich der Schuld sein kann, führt sich selbst ad absurdum, da sie eingesteht, dass ihre Entscheidungen fehlerhaft sind, womit sie ihre Aufgabe verfehlt. |
Im Bereich von Vergehen gibt es natürlich die eine oder andere Fehlentscheidung. Je höher aber das Strafmaß ausfallen könnte, desto eher wird im Zweifel für den Angeklagten entschieden.
Beim Aussprechen der Todesstrafe müßte das natürlich im allerhöchst möglichen Maße gelten ----> 100prozentige Beweisbarkeit.
Das ist realisierbar.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von *Garfield*: 25.12.2005 00:14.
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25.12.2005 00:12 |
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Original von hape
Außerdem ist das alles kein Argument für die Sinnhaftigkeit der Todesstrafe, sondern nur für die Anwendbarkeit. Nach wie vor sehe ich außer Rache und Kosten kein Argument. Und diese beiden halte ich beide für nicht vertretbar. |
Geht ja dabei denk ich auch nicht um die Sinnhaftigkeit der Todesstrafe sondern um das Argument "Todesstrafe tötet zu viele Unschuldige". Ich für mein Teil schließe mich da ja an, aber d.h. doch auch das dieses Argument hinfällig ist wenn die Unschuld ausgeschlossen ist.... (vgl. mal wieder DNA/Geständniss/usw..)...
Und so gut kenn ich mich im Bereich Recht nicht aus, aber ich dachte schon das Täter generell schon härter bestraft werden wenn sie gestehn aber frei von Reue sind als Täter die den Eindruck vermitteln, Ihre Fehler erkannt zu haben! Von daher dachte ich auch, dass in der Tat für gleiche Tatbestände unterschiedliche Strafmaße ausgesprochen werden. Warum also nicht auch differenzieren zwischen dem einen Extremfall (geständig ohne Reue) und dem anderen (nicht geständig, "nur" wg Indizien verurteilt)?
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25.12.2005 00:21 |
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Original von Picknicker
Von daher dachte ich auch, dass in der Tat für gleiche Tatbestände unterschiedliche Strafmaße ausgesprochen werden. |
Das wird in der Praxis auch so gehandbabt.
In unserem StGB sind lediglich die objektiven Tatbestandsmerkmale aufgeführt.
Auf der anderen Seite - und die sind eben nicht dort vermerkt - gibt es die subjektiven Tatbestandsmerkmale.
Objektiv und subjektive Mermale machen beide 50 Prozent einer Strafbeurteilung aus.
Erstere sind unverrückbar, aber letztere können stark variieren. Hiermit erklärt sich auch die teilweise sehr weite Spanne in der möglichen Strafzumessung, die das StGB vorgibt.
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25.12.2005 00:32 |
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L'Öö
Banane
Dabei seit: 30.12.2003
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So ein Mensch käme aber auch in Deutschland mit Sicherheit nicht "nach ein paar Jahren" frei.
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25.12.2005 03:36 |
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| Zitat: |
Original von *Garfield*
[...]
Außerdem ist die Mär von den ja völlig unschuldig zum Tode verurteilten Mördern in der Realität doch auch nur ein vermeintlicher Debattensprenger aus den Reihen der Gegner der Todesstrafe.
[...] |
Diese Worte sind der reine Hohn. Das meinst Du doch bitte nicht ernst?! 
| Zitat: |
Original von hape
[...] Man kann nicht per Gesetz Szenarien festlegen, in denen man definiert, wie sicher das auf basis dieser Gesetze gefällte Urteil auch wirklcih ist. Wie soll das denn in der Realität aussehen? Wer beurteilt beim Urteilsspruch, ob die Schuld auch sicher genug bewiesen ist, um die Todesstrafe auszusprechen?[...] |
Sehe ich genauso!
| Zitat: |
Original von Napfkuchen
[...]
| Zitat: |
| Und bei dem nicht - der wird nur mal eben zu 15 Jahren verurteilt, weil es ja nicht ganz so offensichtlich ist, ob er es nun wirklich war." |
Genau das fordert ihr doch alle, die die Todesstrafe verteufeln. |
Ja? Da bin ich aber mal auf ein Zitat von mir gespannt, in dem ich das gefordert habe...
| Zitat: |
Original von Napfkuchen
[...]
Die Todesstrafe hat auch symbolischen Wert. Auch sie soll einen Lerneffekt erzielen, nämlich bei potenziellen Mördern, die abgeschreckt werden sollen. [...] |
Also, bitte... daß das in der Realität nicht funktioniert ist doch lange hinreichend bekannt.
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Seh' ich aus wie 'ne Rock 'n' Roll-Band?!
Funny van Dannen
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25.12.2005 12:59 |
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| Zitat: |
| Ja? Da bin ich aber mal auf ein Zitat von mir gespannt, in dem ich das gefordert habe... |
Du bist doch der Meinung, dass die Todesstrafe nicht verhängt werden sollte, da man meist nicht zu 100 % sagen kann, ob jemand wirklich schuldig ist. Daher forderst du höchstens lebenslänglich, um bei einem möglichen Beweis der Unschuld den Verurteilten freizulassen.
Das ist doch genau das hier:
| Zitat: |
| Und bei dem nicht - der wird nur mal eben zu 15 Jahren verurteilt, weil es ja nicht ganz so offensichtlich ist, ob er es nun wirklich war." |
| Zitat: |
| Also, bitte... daß das in der Realität nicht funktioniert ist doch lange hinreichend bekannt. |
Wer sagt denn, dass dies noch nie geklappt hat? Wer weiss, bei wie vielen die Todesstrafe ein Umdenken ausgelöst und der Abschreckungseffekt gewirkt hat?
Kann man nicht wissen, weil diese Taten ja nie passiert sind. Die Todesstrafe schreckt mit Sicherheit Leute ab, auf jeden Fall mehr als 15 Jahre Haft. Das steht für mich außer Frage und ich verstehe nicht, wie du zu deiner These kommst.
Jetzt kommen zwei Argumente, denen kein Gegner der Todesstrafe ernsthaft widersprechen kann:
1.) Die Todesstrafe ist nicht unfair. Sie steht in den Gesetzen. Jeder Bürger weiss, dass auf Mord die Todesstrafe steht. Jeder kann sich überlegen, ob er trotzdem mordert und dann selber stirbt, oder ob er seine geisteskranke Idee fallen lässt.
2.) Wenn die Todesstrafe ein Verstoß gegen die Menschenrechte ist, dann auch die Freiheitsstrafe ohne Bewährung. Ein Mensch hat nämlich das Recht auf Freiheit, welches ihm im Gefängnis genommen wird. Also zieht das Argument nicht, die Todesstrafe dürfe nicht angewendet werden, weil sie gegen die Menschenrechte verstoße. Dann müsstet ihr auch gegen Gefängnisaufenthalte sein. Verstoß ist nämlich Verstoß.
Wenn jemand diese zwei Argumente sinnvoll widerlegt, dann würde mich das beeindrucken und ich wäre sicherlich bereit, von der Todesstrafe abzurücken.
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2.7. Minden
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25.12.2005 13:44 |
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L'Öö
Banane
Dabei seit: 30.12.2003
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Dass die Todesstrafe nicht abschreckend ist, kann man doch daran erkennen, dass Verbrechen, für die die Todesstrafe verhängt wird, in den betroffenen (Bundes)Staaten nicht zurückgegangen sind.
Und wie ist das Menschenrecht der Freiheit zu verstehen? Körperliche Freiheit, persönliche Freiheit?
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25.12.2005 14:57 |
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hape 
René
Dabei seit: 28.05.2004
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| Zitat: |
Original von *Garfield*
Man legt dabei keine Szenarien fest. Das würde auch nicht funktionieren, da es sich immer um Einzelfälle handelt, für die es im Vorwege keine allgemeingültigen Anwendungen gibt. |
Es muss aber so funktioniern, die Anwendung der Gesetze muss im Vorfeld, gerade bei etwas so drastischem wie der Todesstrafe, so eindeutig wie möglich geregelt sein.
| Zitat: |
| Wer beurteilt beim Urteilsspruch, ob die Schuld auch sicher genug bewiesen ist, um die Todesstrafe auszusprechen? Damit macht man sich doch als Richter selbst lächerlich. |
| Zitat: |
| Ich bleib dabei, eine Justiz, die unterschiedliche Strafen verhängt, abhängig davon, wie sicher man sich der Schuld sein kann, führt sich selbst ad absurdum, da sie eingesteht, dass ihre Entscheidungen fehlerhaft sind, womit sie ihre Aufgabe verfehlt. |
Im Bereich von Vergehen gibt es natürlich die eine oder andere Fehlentscheidung. Je höher aber das Strafmaß ausfallen könnte, desto eher wird im Zweifel für den Angeklagten entschieden.
Beim Aussprechen der Todesstrafe müßte das natürlich im allerhöchst möglichen Maße gelten ----> 100prozentige Beweisbarkeit.
Das ist realisierbar.[/quote]
wir reden eindeutig aneinander vorbei. Man kann nciht zwei Mörder verurteilen und dem einen die Todesstrafe geben, dem anderen nur 20 Jahre Haft, weil bei ihm die Tat nicht so eindeutig beweisbar ist, wie beim anderen. Das ist blanker Hohn und eines vernünftigen REchtssystems nicht würdig. Abgesehen davon warte ich immer noch darauf, dass außer Rache und Kosten noch ein ARgument für die Todesstrafe kommt, Abschreckung und Lerneffekt wie oben beschrieben sind ja erwiesenermaßen nciht vorhanden. Wobei man sich den Begriff Lerneffekt im Zusammenhang mit Todesstrafe mal auf der Zunge zergehen lassen muss 
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So langweilig ist mir nicht mehr, aber Ferien könnt ich jez schon vertragen.
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25.12.2005 15:28 |
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L'Öö
Banane
Dabei seit: 30.12.2003
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Original von Napfkuchen
Das ist eigentlich egal. Es fehlt ja an beidem im Gefängnis. |
Wieso konnte dann zum Beispiel ein Stanley Tookie Williams in der Todeszelle für die USA bedeutende Kinderliteratur schreiben und veröffentlichen?
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25.12.2005 15:36 |
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Ist doch unwichtig. Ich habe nie gesagt, dass man dort gar keine Freiheit hat. Im Gefängnis ist die aber Freiheit eingeschränkt, die körperliche und die persönliche. Das ist ein Fakt. Was anderes steht da auch nicht.
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| Abgesehen davon warte ich immer noch darauf, dass außer Rache und Kosten noch ein ARgument für die Todesstrafe kommt, Abschreckung und Lerneffekt wie oben beschrieben sind ja erwiesenermaßen nciht vorhanden. |
Rache ist für mich Argument genug. Was denn sonst?
Bestrafung ist immer Rache.
Dass Kosten ja ein umstrittenes Argument ist, weiss ich. Man müsste einfach nur die Zeit, die ein Häftling im Todestrakt sitzt, verkürzen. Dann würde sich das finanziell schon rechnen. Das Geld, was gespart wird, könnte man gut den Angehörigen des Opfers oder wohltätigen Organisationen spenden. Da ist es besser aufgehoben als in den Rundfunkgebühren und dem Essen im Gefängnis. Wieso es erwiesen ist, dass ein Abschreckungseffekt nicht besteht, ist mir immer noch ein Rätsel. Man weiss doch gar nicht, wie die Leute im Innern denken.
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2.7. Minden
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Napfkuchen: 25.12.2005 15:47.
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25.12.2005 15:46 |
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hape
René
Dabei seit: 28.05.2004
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Original von Napfkuchen.
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| Abgesehen davon warte ich immer noch darauf, dass außer Rache und Kosten noch ein ARgument für die Todesstrafe kommt, Abschreckung und Lerneffekt wie oben beschrieben sind ja erwiesenermaßen nciht vorhanden. |
Rache ist für mich Argument genug. Was denn sonst?
Bestrafung ist immer Rache. |
nein, Bestrafung ist in den seltensten Fällen Rache, im juristischen Sinne nie, sondern soll entweder der Erziehung, der Resozialisation oder der Sciherheit dienen. Die Todesstrafe dient logischerweise nur letzterem, und das tut eine Freiheitsstrafe auch (wenn sie konsequent umgesetzt wird. Eine inkonsequente, schlechte Umsetzung ist noch kein Argument für die Todesstrafe).
| Zitat: |
Dass Kosten ja ein umstrittenes Argument ist, weiss ich. Man müsste einfach nur die Zeit, die ein Häftling im Todestrakt sitzt, verkürzen. Dann würde sich das finanziell schon rechnen. Das Geld, was gespart wird, könnte man gut den Angehörigen des Opfers oder wohltätigen Organisationen spenden. Da ist es besser aufgehoben als in den Rundfunkgebühren und dem Essen im Gefängnis. |
Ich finde es schon extrem zynisch, nur aus Kostengründen ein Menschenleben zu beenden.
| Zitat: |
| Wieso es erwiesen ist, dass ein Abschreckungseffekt nicht besteht, ist mir immer noch ein Rätsel. Man weiss doch gar nicht, wie die Leute im Innern denken. |
Wikipedia sagt dazu:
| Zitat: |
| Eine solche allgemeine Abschreckungswirkung der Todesstrafe ist jedoch empirisch bisher nicht eindeutig belegt. Zwar verweist eine Studie von Dezhbakhsh/Shepherd auf einen Anstieg der Mordrate in den USA während der dortigen Aussetzung der Todesstrafe zwischen 1972 und 1976 im Vergleich zur Zeit davor und danach; dem stehen jedoch regelmäßige verlässliche Daten zur Kriminalstatistik gegenüber, nach denen bisher kein direkter Zusammenhang zwischen Todesstrafe und Rückgang von Gewaltverbrechen in einzelnen Bundesstaaten der USA nachgewiesen werden konnte. Eine Reihe von Studien für US-Staaten zum Beispiel scheint eher das Gegenteil zu belegen: Dort, wo keine Todesstrafe existiert oder angewandt wurde, lag die Zahl der Morde fast immer niedriger als dort, wo im selben Zeitraum Hinrichtungen durchgeführt werden. In Kanada liegt die durchschnittliche jährliche Mordrate seit der Abschaffung der Todesstrafe 1976 konstant viel niedriger als in den USA. 1975 lag sie dort nach jahrzehntelanger Nichtanwendung um 23% niedriger als im letzten Jahr der Anwendung. |
mehr dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Todesstrafe#Abschreckung
| Zitat: |
Jetzt kommen zwei Argumente, denen kein Gegner der Todesstrafe ernsthaft widersprechen kann:
1.) Die Todesstrafe ist nicht unfair. Sie steht in den Gesetzen. Jeder Bürger weiss, dass auf Mord die Todesstrafe steht. Jeder kann sich überlegen, ob er trotzdem mordert und dann selber stirbt, oder ob er seine geisteskranke Idee fallen lässt.
2.) Wenn die Todesstrafe ein Verstoß gegen die Menschenrechte ist, dann auch die Freiheitsstrafe ohne Bewährung. Ein Mensch hat nämlich das Recht auf Freiheit, welches ihm im Gefängnis genommen wird. Also zieht das Argument nicht, die Todesstrafe dürfe nicht angewendet werden, weil sie gegen die Menschenrechte verstoße. Dann müsstet ihr auch gegen Gefängnisaufenthalte sein. Verstoß ist nämlich Verstoß.
Wenn jemand diese zwei Argumente sinnvoll widerlegt, dann würde mich das beeindrucken und ich wäre sicherlich bereit, von der Todesstrafe abzurücken. |
1) Nur weil sie in den Gesetzen steht, muss sie nicht fair im Sinne von angemessen sein. Wenn ich auf Diebstahl Handabhacken als Strafe verhänge, weiß das vorher auch jeder, trotzdem würde ich diese Strafe nicht als angemessen betrachten
2) Nein, Verstoß ist nicht Verstoß. Es stellt sich viel mehr die Frage, welche Rechte man im Extremfall einschränken darf und welche nicht. Natürlcih schränkt auch eine Freiheitsstrafe die Rechte des Bestraften ein, aber nicht so stark und extrem wie die Todesstrafe
3) Das sind beides keine Argumente für die Todesstrafe, da sie nicht belegen, wofür man die Todesstrafe benötigt. Insofern sind sie vollkommen irrelevant.
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So langweilig ist mir nicht mehr, aber Ferien könnt ich jez schon vertragen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von hape: 25.12.2005 18:57.
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25.12.2005 18:52 |
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| Weil dir nichts einfällt? |
Doch, tut es!
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| nein, Bestrafung ist in den seltensten Fällen Rache, im juristischen Sinne nie, sondern soll entweder der Erziehung, der Resozialisation oder der Sciherheit dienen. Die Todesstrafe dient logischerweise nur letzterem, und das tut eine Freiheitsstrafe auch (wenn sie konsequent umgesetzt wird. Eine inkonsequente, schlechte Umsetzung ist noch kein Argument für die Todesstrafe). |
Die Todesstrafe dient ebenfalls der Erziehung. Stanley Williams hat, wenn man ihm glauben kann, gelernt, dass Morde etwas Furchtbares sind. Eine Resozialisation hätte er trotzdem nicht verdient gehabt. Ein Mord kann nicht entschuldigt werden.
| Zitat: |
| Ich finde es schon extrem zynisch, nur aus Kostengründen ein Menschenleben zu beenden. |
Und ich finde, dass man keine Menschen einfach so umbringt. Von dem Geld, was so ein ein krankes Subjekt im Knast kostet, könnte man gut Kinder in Afrika ernähren. Da wäre es besser aufgehoben, weil die Leute dort kein Verbrechen begangen haben, für dass sie sterben müssten.
Würde auf Mord eine Geldstrafe von 10 € stehen, würde man nur noch Leichen zählen. Da es die Todesstrafe gibt, ist dem nicht so. Von daher sehe ich einen eindeutigen Abschreckungseffekt. Auch gegenüber einer Freiheitsstrafe von 15 Jahren.
| Zitat: |
| 1) Nur weil sie in den Gesetzen steht, muss sie nicht fair im Sinne von angemessen sein. Wenn ich auf Diebstahl Handabhacken als Strafe verhänge, weiß das vorher auch jeder, trotzdem würde ich diese Strafe nicht als angemessen betrachten |
Meiner Meinung nach ist die Todesstrafe aber gerade angemessen.
| Zitat: |
| Nein, Verstoß ist nicht Verstoß. Es stellt sich viel mehr die Frage, welche Rechte man im Extremfall einschränken darf und welche nicht. Natürlcih schränkt auch eine Freiheitsstrafe die Rechte des Bestraften ein, aber nicht so stark und extrem wie die Todesstrafe |
Mann kann doch nicht ernsthaft definieren, bis zu welchem Punkt man die Menschenrechte einschränken darf. Entweder ganz oder gar nicht. Entweder der Mensch hat ein Recht auf Freiheit und Leben oder nicht. Das zeigt doch eindeutig, dass man sich nicht mit dem Argument Menschenrechte gegen die Todesstrafe aussprechen kann, wenn man gleichzeitig für Freiheitsstrafen ohne Bewährung ist. Das ist ein klarer Widerspruch.
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| ch dachte, es wäre klar genug formuliert worden, daß dies nicht wörtlich als meine Meinung zu übernehen ist...?! Brauchen wir in diesem Board etwas noch einen Sarkasmus-Feature? |
Habe ich wohl gemerkt, dennoch ist es genau eure Forderung. Weil 100%ige Schuld schwer zu beweisen ist, bleibt man erstmal bei 15 Jahren.
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2.7. Minden
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26.12.2005 13:49 |
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