 Zins: Der Fehler im Geldsystem |
Sensenmann 
Mann
Dabei seit: 29.09.2003
Themenstarter 
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Original von Zombiespediteur
Merkst du eigentlich nicht, dass du genau dasselbe machst? Du verwendest die Anti-deutsche Keule. Ich halte von diesen Gestalten allgemein auch nichts, was aber nicht heißen mag, dass Kritik ihrerseits immer unanfechtbar falsch ist. Besonders die Kritik an den Tauschringen, Schwundgeld und Zinskritik kommt mit dieser Argumentation nicht nur von Antideutschen. Antiimps, die Solidarität mit den Palästinensern und somit auch Selbstmordattentäter fordern, haben genauso eine an der Schüssel. |
Du bist vielleicht witzig, du selbst bist es doch gewesen, der den Antisemitismus und das Anti-Deutschtum, indem du den Text von einem Autor genannt hast der der Anti-Deutschen Seite zuzuordnen ist, überhaupt ins Spiel gebracht hast. Obwohl das nichts mit Kritik am Geldsystem zu tun hat. Ausserdem bist du nur am kritisieren, anstatt mal deine Meinung von einem alternativen System kund zutun. Oder bist du mit dem jetzigen System einverstanden? Da du hier jegliche Kritik versuchst platt zumachen scheint mir das ganz so.
Nenn doch einfach mal Quellen in denen Zinskritik, Tauschringe und Schwundgeld von nicht Anti-Deutschen Köpfen kritisiert wird.
Wieso fängst du jetzt auch noch mit Selbstmordattentätern an? Willst du jetzt den Unsinn, den die Anti-Deutschen verzapfen, damit entschuldigen, dass es auch noch andere Verrückte gibt? Ausserdem lehnst du dich ganz schön weit aus dem Fenster wenn du alle Palästinenser mit Selbstmordattentätern gleichsetzt.
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| Du scheinst mir nicht in der Lage, an die Kritik heranzugehen. Daher ist das, was du gegenhälst, dass du es satt hättest mit Antisemitismus konfrontiert zu werden (womöglich angeblich nur, weil du ein "Deutscher" bist. |
Deine einzigen Argumente waren bisher Antisemitismus und verkürzte Kapitalismuskritik, ohne diese genauer zu erklären. Dies ähnelt sehr der anti-deutschen Argumentationweise, sie sehen überall Antisemitismus, kritisieren nur, ohne Alternativen vorzuschlagen und werfen der Linken vor rechts zu sein. Auch die oben genannte peinliche Unterstellung passt genau in dieses Bild.
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Weil attac an den Staat als rettende Instanz zur Rettung der Menschen hofft, ohne dabei zu realisieren, dass der Staat nicht DIE neutrale Instanz ist, welche die Attacs immer sehen wollen. Es ist der Staat, der die Menschen in die totale Konkurrenz versetzt durch die Sicherung des Privateigentums an Produktionsmittel. Und es ist auch der Staat, der die kapitalitische Produktion aufrecht erhält. Es gibt faktisch einen Interessengegensatz zwischen Staat und Bürger, den Attacs so gerne ignorieren. Immerhin ist dies ein Klassenstaat. |
Auch hier wieder nur Kritik und keine alterantiven Ideen.
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30.06.2005 10:48 |
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Original von eylou
Aber was ist die Alternative? Wenn mir jemand verraten kann, wie man "den Staat" beseitigen kann, hat er meine ungeteilte Aufmerksamkeit.
Wenn mir jemand darüberhinaus sagen kann, wie das ohne Blutvergießen und ohne völlig unvorherbare Konsequenzen geschehen soll, bin ich dabei. |
Ich möchte in diesem Thread nicht zu viel dazu schrieben, daher nur kurz:
Insbesondere Graswurzelgruppierungen basieren auf dem Ansatz, dass jedes System, auch das faschistische, ohne die zugeneigte oder mindestens neutrale Haltung eines Großteils der Bevölkerung nicht möglich ist. (Dies hatte übrigens auch Hitler erkannt). Der Faschismus ist daher auch nicht als reiner Zwangszusammenhang zu erklären.
Überall, wo Sachzwänge herrschen, gibt es erst Menschen, die diese ausführen. Durch Entzug der Unterstützung und zivilen Ungehorsam soll die Handlungsfähigkeit gekappt werden.
Zum Blutvergießen: Das hänt u.a. auch vom Staat ab. Wenn er versuchen wird, sich aufrecht zuerhalten, z.B. durch Notstandsgesetze etc. dann ist es wahrscheinlich unvermeidbar. Dies ist aber nicht zwanghaft so (siehe das Ende der DDR).
Zu Tauschringen, Freiwirtschaft, & Zinskritik:
Das Problem der Geselliander (Silvio Gesell ist der Begründer der Freiwirtschaftslehre) liegt darin, dass die gar nicht den Kapitalismus angreifen. Sie haben sehr wenig gegen das Privateigentum an Produktionsmittel, Konkurrenz und Mehrwert. Durch die Auflösung des Zins belibt das Privateigentum an Produktionsmitteln erhalten. Da aber diese die Grundlage der Lebenserhaltung sind, bleibt auch die abhängige Lohnarbeit erhalten. Diese beginnt, wenn ich Arbeitsstunden auf einen Zettelschreibe und mit diesem "Arbeitsstundenkonto" einkaufen kann, so wie es ähnlich in den Tauschringen praktiziert wird. Dass abhängige Lohnarbeit erhalten bleibt, dagegen haben Gesellianer in der Regel nichts. Diejenigen, die dazu jedoch nicht in der Lage sind, oder nicht so gut, bekommen dabei jedoch ein mächtiges Problem und dazu gehören alte, kranke, schwache, oder auch Menschen die geistig oder von ihren Fähigkeiten nicht so auf er Ebene sind.
Gesell und andere Mitbegründer der Freiwirtschaftslehre waren Sozialdarwinisten und haben diese Lehre entwickelt, damit sie ihren Vorstellungen entspricht, so wie es oben kurz ausgeführt ist.
Schwindende Währungen haben im Allgemeinen ein Verfallsdatum. Dies soll zur Investition anregen und "Geldhortung" bestrafen. Je stärker der Schwund, desto höher diese Abgabe, die Sparer bestraft. Als ob ständiger Konsumzwang erstrebenswert wäre!
Gesellianer wollen den "ehrlichen" Konkurrenzkampf um das Privateigentum, der heute angeblich durch Zinsen geführt würde. Die Erhaltung der Gesellschaft, in der das Privateigentum andere von der Teilhabe am gesellschaftlichen Reichtum ausschließt, sorgt die SIcherung dieses Eigentums für die Erhaltung der Gegensetze. Denn in einem Konkurrenzkampf mit unterschiedlichen Mitteln ausgestatteten Kontrahenten ist die beste Gewähr dafür, dass die Ungleichheit fortbesteht und wächst.
In "Tauschringen" sollten Menschen ohne den "Umweg" über das böse, stabile Geld Dienstleistungen "tauschen". Dieser erschien unserem ach so sozialen Papa Staat als verdammt schlechter Deal. Bald wurde deutlich, was den Reiz und die Anmut dieser Ringe ausmacht. Alle tauschen FREI, ohne Steuern, ohne Regulierungen, ohne Arbeitskartelle. Klar fühlt sich das gut an. Das ist ja auch das liberale Programm in Reinform. "Freitauscher" entdeckten das Geld neu, dürfen ihr Geld natürlich bloß nicht Geld nennen, sondern es besteht aus frei tauschbaren Zeitansprüchen (zumal in der Regel Dienstleistungen getauscht werden).
So wird aus anit-Kapitalismus Kapitalismus in Reinform.
Noch ein paar Texte:
kurz und lesbar
Und von einem Anti-Antideutschem:
nummero uno
Nummero duo
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Bankraub ist eine Unternehmung von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank.
Bertolt Brecht
NIE WIEDER LEITKULTUR!
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30.06.2005 23:37 |
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Sensenmann
Mann
Dabei seit: 29.09.2003
Themenstarter
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Original von Zombiespediteur
Ja, es geht hier schließlich um die Zisnkritik und nicht umwir-diskutieren-hier-jetzt-eine-neue-Weltordnung |
Mal wieder perfekt der Frage ausgewichen, ich meinte das Geldsystem.
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| Kann es sein, dass du diese Provokation mit Absicht machst? |
Ja, allerdings! In der Hoffnung, dass du mal mit deiner Idee eines Geldsystems in der Staatsform deiner Wünsche rüber kommst.
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Der Text von Bierl wird von vielen Gruppen vertreten, nicht nur Antideutschen. Den Text gibt es auch auf anarchismus.at und die sind auch anti antideutsch. |
Das macht den Text inhaltlich auch nicht besser, denn viele Bierls Behauptungen sind falsch und z.T. frei erfunden. Auch nachzulesen in dem Text den ich weiter oben verlinkt habe. Zudem hat www.anarchismus.at die Artikel zu dem Thema Globalisierung, Zinskritik, Attac und Antisemitismus mit Hinweisen versehen, dass ihre eigene Sichtweise nicht ganz dem entspricht was in diesen Texten steht. Das bedeutet auch, dass www.anarchismus.at die Texte von Bierl nicht so vertritt wie du das behauptest. Ausserdem führt Bierl immer alles auf Gesell und die Nazis zurück, aber nur weil Gesell (möglicherweise) und die Nazis (mit Sicherheit) die Zinskritik in antisemitischer Form genutzt haben, heisst es noch lange nicht, dass Zinskritik ansich falsch oder gar antisemitisch ist. Ein exponentielles Zinswachstum führt nunmal zwangsweise zu einem exponetiellen Schuldenwachstum. Hier (ganz oben) kann man das sehr "schön" verfolgen. Z.Z. haben wir ein Schuldenwachstum, allein duch Zinsen, von ca. 1700 Euro pro Sekunde. Die Banken, die dieses Geld bekommen, machen dafür keinen Finger krumm. Und hierbei handelt es sich nur um die Staatsverschuldung. Der Grundzins (30% - 40% auf alle! Preise) und die Firmen- und Privatverschuldung sind hier nicht mit eingerechnet. Dieses Geld muss zurückgezahlt werden, dass wird mit weiteren Sparmaßnahmen und Steuererhöhungen finanziert.
Du willst scheinbar den gesamten Kapitalismus und die gesamte Marktwirtschaft abschaffen, das ist aber nicht meine intetion. Ich will hier nur aufzeigen welches die wirklichen Ursachen dafür sind, wenn unsere Politiker behaupten, dass wir den Gürtel enger schnallen müssten und dass wir bisher über unsere Verhältnisse gelebt hätten. Ausserdem würde eine Abschaffung der Zinsen insbesondere die Drittewelt-Länder stark entlasten. Eine Abschaffung würde allen Staaten überhaupt erst wieder die Chance geben sich zu entschulden, unter den jetzigen Umständen ist es nicht mehr möglich (auch nicht für Deutschland)!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Sensenmann: 01.07.2005 21:15.
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01.07.2005 21:14 |
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Original von Sensenmann
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Original von Zombiespediteur
Ja, es geht hier schließlich um die Zisnkritik und nicht umwir-diskutieren-hier-jetzt-eine-neue-Weltordnung |
Mal wieder perfekt der Frage ausgewichen, ich meinte das Geldsystem. |
Du hast die Logik des Staatsbürgers kapiert, dass man nur "konstruktive KritiK" äußern darf. Nach dieser Logik, darf man etwas nur verändern, aber nicht abschaffen. Und Geldsysteme lassen Lohnarbeit, also auch Ausbeutung, entstehen und sind die Grundlage kapitalistischen Wirtschaftens.
In einer herrschaftsfreien, kommunistischen Gesellschaft ist ein Geldsystem gar nicht notwenig.
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Original von Sensenmann
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Der Text von Bierl wird von vielen Gruppen vertreten, nicht nur Antideutschen. Den Text gibt es auch auf anarchismus.at und die sind auch anti antideutsch. |
Das macht den Text inhaltlich auch nicht besser, denn viele Bierls Behauptungen sind falsch und z.T. frei erfunden. Auch nachzulesen in dem Text den ich weiter oben verlinkt habe. Zudem hat www.anarchismus.at die Artikel zu dem Thema Globalisierung, Zinskritik, Attac und Antisemitismus mit Hinweisen versehen, dass ihre eigene Sichtweise nicht ganz dem entspricht was in diesen Texten steht. Das bedeutet auch, dass www.anarchismus.at die Texte von Bierl nicht so vertritt wie du das behauptest. |
Erstmal zu deiner letzten Aussage. Ich weiß ja nicht, was du liest, aber ich lese hier eindeutig folgendes:
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| Zu Beginn dieses Artikels wollen wir klarstellen, dass natürlich nicht jeder Verfechter / jede Verfechterin der Ideen von Silvio Gesell in eine rechte oder gar rechtsextreme Ecke zu stellen ist. Der Artikel soll an dieser Stelle auf die problematischen Anknüpfungspunkte nach rechts hinweisen, die durch eine rein auf das "Finanzkapital" beschränkte Kapitalismuskritik entstehen können. Auch bei einer kritischen Betrachtungsweise von Gesell und einer klaren Absage an die von ihm vertretenen sozialdarwinistischen Thesen können wir mit der Freigeldwirtschaft als Utopie einer anarchistischen Zukunft wenig anfangen. Warum das so ist, erklärt ein weiterer Text von Peter Bierl (PDF) ganz gut. |
Zu deinem ersten Punkt, den unwahren Behauptungen:
Ich hab mir das in deinem Link mal angeschaut:
Das sind Fehler in der Recherche, aber nichts gravierendes.
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Original von Sensenmann
Ein exponentielles Zinswachstum führt nunmal zwangsweise zu einem exponetiellen Schuldenwachstum. Hier (ganz oben) kann man das sehr "schön" verfolgen. Z.Z. haben wir ein Schuldenwachstum, allein duch Zinsen, von ca. 1700 Euro pro Sekunde. Die Banken, die dieses Geld bekommen, machen dafür keinen Finger krumm. Und hierbei handelt es sich nur um die Staatsverschuldung. Der Grundzins (30% - 40% auf alle! Preise) |
Ich muss immer wieder von neuem schmunzeln, wenn diese Milchmädchen-Rechnungen gemacht werden. Das beliebteste Beispiel zu exponentiellem Wachstum verfehlt seine Wirkung bei Laien nie oder nur selten. Aber erstens wirkt die Inflation (exponentiell 
) wie die Umlaufsicherung, indem das Geld entwertet wird.
Zweitens läuft die Rechnung immer nur so, dass ein Geldbetrag verzinst wird, in den Beispielrechnungen in der Regel über 200 Jahre oder im besten Beispiel, das mir über den Weg gelaufen ist, seit Jesus, und die Leute wundern sich, was doch da für Geldbeträge rauskommen. So läuft aber keine Geschichte. Dass die Hyperinfaltion des Weimarer Republik das Kriegsschuldenproblem derer gelöst hat, indem eine Währungsreform durchgeführt wurde, interessiert keinen. Dass Die neu gegründete BRD die Schulden des 3. Reiches nicht übernommen hat, ebenfalls nicht.
Drittens hast du gesagt, dass dieses Geld dem Geldkreislauf entzogen würde. Dies stimmt aber nicht. Diese Hortung in dem Sinne findet nicht statt. Es gibt kein Donnerstagstreffen aller Banker, die wie Dagobert in ihrem Geldspeicher schwimmen gehen. Wenn dieses Geld entzogen würde, gäbe es irgendwann kein Geld mehr im Umlauf, neues müsste ausgeschüttet werden --> Inflation. Außerdem Landet das Geld nicht auf irgendwelchen Konten, sondern fließt in die Produktionssphäre zurück. Produktions- und Finanzssphäre sind nicht voneinander zu trennen.
Nach kapitalistischer Produktion ist eine Kapitalakkumulation unabdingbar, wenn man nicht auf der Ebene der Handwerker und Bauern leben möchte. Ich wünsche dir viel SPaß bei deiner soo "natürlichen" Lebensweise
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Original von Sensenmann
Ausserdem würde eine Abschaffung der Zinsen insbesondere die Drittewelt-Länder stark entlasten. |
Und anschließend geht alles wieder von vorne los, weil du nicht die Wirklichen Gründe ihrer Armut abschaffen willst.
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Bankraub ist eine Unternehmung von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank.
Bertolt Brecht
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zombiespediteur: 03.07.2005 19:12.
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03.07.2005 19:09 |
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Sensenmann
Mann
Dabei seit: 29.09.2003
Themenstarter
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Original von Zombiespediteur
Du hast die Logik des Staatsbürgers kapiert, dass man nur "konstruktive KritiK" äußern darf. Nach dieser Logik, darf man etwas nur verändern, aber nicht abschaffen. Und Geldsysteme lassen Lohnarbeit, also auch Ausbeutung, entstehen und sind die Grundlage kapitalistischen Wirtschaftens.
In einer herrschaftsfreien, kommunistischen Gesellschaft ist ein Geldsystem gar nicht notwenig. |
Es geht nur darum, dass du bisher nicht gesagt hast was du als Alternative vorschlagen würdest und stattdessen nur kritisert hast.
Wenn du also meinst, dass es im Kommunismus kein Geldsystem gäbe, du gleichzeitig aber behauptest, dass Tauschen Liberalismus und Kapitalismus pur wären, wie willst du dann Handel betreiben? Oder soll jeder für sich autark leben? Der Handel und die Arbeitsteilung wurden erfunden um Arbeitzeit zu sparen und mehr Freizeit zu ermöglichen.
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Erstmal zu deiner letzten Aussage. Ich weiß ja nicht, was du liest, aber ich lese hier eindeutig folgendes: |
Ich sprach allgemein von Texten zu diesem Thema, denn da steht u.A. auch folgendes:
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Anarchsmus.at
Dieser Text stammt von der Wiener Gruppe Ökoli, die sich vor allem mit (linkem) Antisemitismus auseinandersetzt. Obwohl der Text auch kritikwürdige Passagen enthält, machen wir ihn hier für eine notwendige Diskussion über "verkürzte Kapitalismuskritik" zugänglich |
Der Text von Bierl, von dem die Rede war, steht nichtmal auf der Seite selbst, er ist nur verlinkt.
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| Das sind Fehler in der Recherche, aber nichts gravierendes. |
Solange es dir dient sind für dich wohl auch freie Erfindungen und Lügen in Ordung. Wirklich gelesen hast du den Text mit Sicherheit nicht.
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| Ich muss immer wieder von neuem schmunzeln, wenn diese Milchmädchen-Rechnungen gemacht werden. Das beliebteste Beispiel zu exponentiellem Wachstum verfehlt seine Wirkung bei Laien nie oder nur selten. Aber erstens wirkt die Inflation (exponentiell
) wie die Umlaufsicherung, indem das Geld entwertet wird. |
Du scheints zu meinen, dass Wachstum erst dann exponetiell ist wenn die Kurve gegen unendlich geht. Das stimmt leider nicht. Das Zinswachstum ist immer exponentiell, da jeden Monat die neu anstehenden Zinsen auf die vorhandenen Zinsen draufgerechnet werden. Für exponetielles Wachstum sind nicht die 200 Jahre verantwortlich, wie du das anscheinend glaubst.
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| Zweitens läuft die Rechnung immer nur so, dass ein Geldbetrag verzinst wird, in den Beispielrechnungen in der Regel über 200 Jahre oder im besten Beispiel, das mir über den Weg gelaufen ist, seit Jesus, und die Leute wundern sich, was doch da für Geldbeträge rauskommen. |
Und die Geldbeträge, die beim Schuldenwachstum Deutschlands entstehen, wundern dich nicht?
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| Drittens hast du gesagt, dass dieses Geld dem Geldkreislauf entzogen würde. Dies stimmt aber nicht. Diese Hortung in dem Sinne findet nicht statt. [...] Wenn dieses Geld entzogen würde, gäbe es irgendwann kein Geld mehr im Umlauf, neues müsste ausgeschüttet werden --> Inflation. Außerdem Landet das Geld nicht auf irgendwelchen Konten, sondern fließt in die Produktionssphäre zurück. |
Sicherlich fließt ein Teil des Geldes durch Handel zurück, aber ein zweiter Teil fließt als verzinster Kredit zurück und ein dritter Teil des Geldes wird zurückgehalten (z.B. bei niedrigen Leitzinsen oder allgemeiner wirtschaflich schlechter Situation, so dass sich Investitionen nicht Lohnen). Dieser dritte Teil wächst aufgrund des Zinses weiter. Und da Geld nicht wirklich selbst arbeitet, muss der Zins mit dem erwirtschafteten Geld bedient werden.
Ja, es ist wirklich so, dass immer weniger Geld im direkten Umlauf ist. Genau das ist haben wir in der jetzigen Situation, immer weniger Geld muss auf alle verteilt werden. Logischerweise bedeutet das, dass jeder weniger bekommt. Und damit die Zinsen weiterhin bedient werden können müssen eben drastische Maßnahmen her. So dass selbst die Grünen keine andere Wahl haben. Einfach Geld drucken funktioniert nicht, da das Geldsystem dann total zusammenbrechen würde.
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| Und anschließend geht alles wieder von vorne los, weil du nicht die Wirklichen Gründe ihrer Armut abschaffen willst. |
Die verschuldung dieser Staaten hat also nichts mit der Armut zu tun?
Ein fairer Handel, für den auch Attac eintritt, ist natürlich auch nötig.
Aber von Finanzpolitik und Geldstrom scheinst du nicht allzu viel zu verstehen, stattdessen lebst du in deiner Traumwelt in welcher Kommunismus herrscht. Selbst auf www.anarchismus.at steht das was ich weiter oben schonmal gesagt habe, dass Kommunismus und Anarchie nur unter besonderen Umständen und im begrenzten Rahmen funktionieren können und dass es bisher auch nie anders war.
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03.07.2005 23:06 |
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