 "Die Deutschen und ihr Nationalstolz" |
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Original von Elton
Heute ist es ja nicht nur so, daß sich jemand wie Frau Dr. Morgenstern an diesem Wort stößt; sie verleugnet sogar das es diese biologisch / genetischen Unterschiede gibt, denen man halt das Wort "Rasse" gegeben hat.
Die gute Frau wähnt ja sogar schon hinter der Beschreibung von Völkern eine rassistische Ideologie. |
Es geht nicht darum, leichte genetische Variationen zu leugnen, sondern, dass sie nicht ausreichen, um Rassen zu definieren. Gerade die CDU pflegt noch einen völkischen Nationalismus. Und DAS ist das, was die "gute Frau" unter rassistischer Ideologie versteht.
| Zitat: |
Original von Elton
Dr. Morgenstern und auch Zombiespediteur betreiben meiner Meinung nach einen Revisionismus um ihren zweifelhaften politischen Überzeugungen eine Grundlage zu geben. Es wird ganz einfach behauptet, es gäbe weder Rassen ( auch nicht das, was sich hinter dieser Bezeichnung verbirgt ) noch Völker / Volksstämme bzw. es wäre rassistisch in diesen Dimensionen zu denken, weil ihnen diese daraus resultierende Gleichsetzung aller Menschen die Basis für weitere verquere Logik a`la es gäbe keine Nationen und Staaten verschafft. |
Man merkt, dass du ein guter und treuer Staatsbürger bist 
Hast fleißig gelernt :D
Aber mal im Ernst. Du machst zufällig GENAU dasselbe. Wenn du sagst, dass die Nationalstaaten berechtigt sind, dass brauchst du auch das entsprechende Volk dazu. Du rechtfertigst deine verquerte Logik nur andersrum durch die Konstruktion von Völkern.
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Bankraub ist eine Unternehmung von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank.
Bertolt Brecht
NIE WIEDER LEITKULTUR!
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30.06.2005 00:31 |
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jellyPUNK 
René
Dabei seit: 29.09.2003
Themenstarter 
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Original von Sensenmann
1. Du hast hier noch nirgends deine Ansicht gepostet, damit scheints du noch sehr viel begeschränkter zu sein als ich, was mich übrigens sehr beruhigt. |
es ist schön, dass du dcih um mich sorgst, aber du solltest vorher mal die ersten beiden posts dieses threads GENAU durchlesen und dann können wir gern noch mal über geistige beschränkung reden!
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| 2. Du bist doch nicht etwa heute noch stolz auf Schiller und Goethe? Oder, dass hier vor hunderten von Jahren mal der Buchdruck erfunden wurde? Oder auf die deutsche Gründlichkeit? Aber ich hab die Hoffnung eh aufgegeben, dass von dir mal ein echte Aussage zum Thema kommt. |
taschentuch?
weil schiller, goethe und der buchdruck die deutsch kultur ausmachen - is schon klar! kultur impliziert für mich alles, was in diesem land abgeht - JETZT und nciht vor 100 jahren! ja, dazu gehören auch irgendwo noch goethe, volksmusik und was weiß ich noch - aber auch um einiges mehr!
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| 3. Ich kann da nicht hinkommen weil ich dazu meinen Vorgesetzten in den Arsch kriechen müsste. Und da ich das nicht tue komme ich da auch nicht hin. Von Neid ist da aber keine Spur. |
deine wortwahl zeigt mir, dass es keinen sinn macht, hier ernsthaft weiter zu reden!
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Original von Zombiespediteur
Aber was ich eigentlich zu deinem Beitrag schreiben wollte: Du machst einen ganz entscheidendenen Fehler: Du sagst, man können Völker(!) nicht an Staatsgrenzen(!) festmachen. Damit setzt du gleichzeitig vorraus, dass es sowas wie "Völker" gibt, sie halt nur falsch "eingeteilt" wären. Kommen wir doch mal zu der Frage, was ein "Volk" denn definieren soll. Die Sprache? Die Sprache ist der äußere Ausdruck eines Gedankens. Sprachen kann man erlernen. Außerdem darf man nicht Ursache und Wirkung der Einteilung der Menschen in Nationalstaaten machen. Erst durch die Einteilung der Menschen in Nationalstaaten und der Einführung von Amtssprachen hat sich eine Sprache erst auf einen Bereich begrenzt.
Es gibt weder menschliche Rassen, noch ist der genetische Unterschied der Menschen in verschiedenen Erdteilen sonderlich groß. Im Gegenteil: Die genetische Variation ist lokal wesentlich größer, wodurch eine Einteilung in Völker und STaaten blanker Hohn wird. Wenn man sagt es gibt Völker, dann heißt dies konkret, dass (kollektive) Menschengruppen von anderen Menschengruppen unterschieden sind.
Auch Kultur ist "Sozialisation" und beschränlt sich nicht immer nur auf bestimmte Menschen. Auch hier sei auf die Verwechslung von Ursache und Wirkung verwiesen.
Zu behaupten, es gäbe verschiedene Menschengruppen ist schlichtweg falsch. |
nun ja, du hast zwar irgendwo recht, aber ich denke, "völker" (irgendwie der falsche begriff, stimmt schon) gibt es dennoch. ist der slawe (mein lieblingsbeispiel 
) denn der gleiche mensch wieder der süd-ost-koreaner? vom genetischen und evolutionären sicher schon, nur sind es 2 unterschiedliche kulturen, lebensarten, u. U. gesellschaftsformen, denkweisen etc pp... ja, es fängt schon beim aussehen an! die menschen deshalb nach aussehen zu sortieren, ist natürlich auch quatsch! aber ich bin der meinung, dass es definitiv eine einteilung gibt - irgendwie! und da hat "völker" am besten gepasst.
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Volk [n. 4] 1 große Gruppe von Menschen mit gemeinsamer Sprache, Kultur und Geschichte; die Überlieferungen dieses ~es; die Völker der Erde 2 [nur Sg.] die unteren und mittleren Schichten der Bevölkerung; das V. aufwiegeln; das V. drängt auf die Straße; etwas unters V. bringen etwas verbreiten 3 [nur Sg.] Gruppe, Menge bestimmter Menschen; fahrendes V. [veraltet] umherziehende Zirkusleute, umherziehende Spielleute; es war viel junges V. da viele junge Menschen 4 Gruppe von gleichen Tieren; ein V. Bienen; ein V. Rebhühner
Quelle |
ich denke das bestätigt meine meinung!
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30.06.2005 18:17 |
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jellyPUNK
René
Dabei seit: 29.09.2003
Themenstarter
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ebenfalls das hier (herkunft des wortes "volk"):
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Volk: Das Wort Volk ist über mittelhochdeutsch volc aus dem althochdeutschen folc entstanden, das ”Haufe“, ”Kriegsschar“, ”Volk“ bedeutete. Die weitere Herkunft ist unklar.
Das Volk bezeichnet heute eine durch gemeinsame Sprache und Kultur verbundene, größere Gemeinschaft von Menschen. Volk steht für ”Menschengruppe“, ”Menge“, ”Leute“ und ”die unteren Bevölkerungsschichten“.
Historisch gesehen ist das Volk die Verkörperung einer gemeinsamen geschichtlichen und kulturellen Entwicklung unabhängig von politischer Organisation oder Staatsform. Dieser Volksbegriff wurde vor allem in der Romantik entwickelt und trug seinerzeit wesentlich zur Ausprägung eines nationalen Bewusstseins nicht zuletzt der slawischen Völker bei, die damals nicht in eigenen Staaten lebten. Allerdings ist dieser Volksbegriff später durch die Rassenlehre pervertiert worden, die biologische Unterschiede propagierte und dann im nationalsozialistischen Deutschland schließlich zum Völkermord führte.
Wir sind das Volk lautete das Schlagwort der Montagsdemonstrationen 1989 in Leipzig und anderen ostdeutschen Städten, in denen die Bürger zunächst auf politische Mitbestimmung pochten. Der Ruf wurde dann abgewandelt zu Wir sind ein Volk, womit im damaligen deutsch–deutschen Annäherungsprozess die Forderung nach der staatlichen Einheit Deutschlands transportiert wurde.
Quelle |
| Zitat: |
Original von Elton
Werden wir die Farben umbenennen müssen, um nicht mehr auszudrücken, was wir sehen - nämlich das ein Mensch aus dem Togo oder Kamerun nunmal "schwarz" ist ? |
bei aller liebe, aber "schwarz" ist nun wirklich was anderes!
und mal ne frage: wer ist fr. dr. morgenstern? hab cih was verpasst?
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30.06.2005 18:18 |
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hape
René
Dabei seit: 28.05.2004
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möchtest du Mitbürger afrikanischer Herkunft (blödes Wort) lieber "Braune" nennen? Passt nunmal, obwohls "farblich" richtiger wäre, wirklcih gar nicht
. Da find ich "Schwarzer" schon relativ wertungsfrei.
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So langweilig ist mir nicht mehr, aber Ferien könnt ich jez schon vertragen.
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01.07.2005 08:53 |
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Elton
René
Dabei seit: 08.03.2004
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Original von jellyPUNK
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Original von Elton
Werden wir die Farben umbenennen müssen, um nicht mehr auszudrücken, was wir sehen - nämlich das ein Mensch aus dem Togo oder Kamerun nunmal "schwarz" ist ? |
bei aller liebe, aber "schwarz" ist nun wirklich was anderes! |
Ähh, ich habe schon oft mit Menschen zu tun gehabt, die waren sowas von tiefschwarz, noch dunkler ist auch schwarz nicht.
Menschen z.B. aus Sierra Leone oder Ghana sind tiefschwarz. "Braun" ist dagegen wirklich etwas anderes.
| Zitat: |
| Mal ne frage: wer ist fr. dr. morgenstern? hab cih was verpasst? |
Hier
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01.07.2005 11:49 |
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L'Öö
Banane
Dabei seit: 30.12.2003
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Ein "dunkelhäutig" würde es auch tun, oder nicht? Und über die Farbnuance eines Afrikaners zu diskutieren, erachte ich für hinfällig.
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I'd rather my flame burn bright than be some puny little pilot light
Meine Ergüsse jetzt hier
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01.07.2005 12:27 |
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hape
René
Dabei seit: 28.05.2004
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Es ging darum, ob das Wort Schwarzer nun politisch korrekt ist oder nicht, das mit dem "Brauner" war ne Anspielung darauf, dass Nazis ja auch "die Braunen" oder zumindest braunes Gesocks oder so genannt werden, was ja dann ziemlich unpassend wäre und damit eher ein Scherz. Natürlich kann man auch dunkelhäutig sagen, wobei man damit u.U. auch nen Inder oder Pakistaner meinen kann. Ich finds einfach nicht schlimm, jemanden Schwarzer zu nennen, ich kann ja mal meine Mitazubine aus Kamerun fragen, wie die dazu steht, aber ich denke, ob man jetzt dunkelhäutig, schwarz oder farbig sagt, spielt ja keine besonders große Rolle, denn im Normalfall sollte sich aus dem was man dann über den Farbigen / Schwarzen / Dunkelhäutigen (bzw. die Farbige / Schwarze / Dunkelhäutige) sagt, ergeben, ob man es böswillig oder rassistisch meint.
Um noch was zum Thema zu sagen, ich mien, ich hätte weiter oben im Topic gelesen, dass der STandpunkt vertreten werde, man können nich stolz auf Deutschland sein, wiel man ja nicht stolz auf etwas sein kann, was man nicht getan hat, man müsse sich vielmehr wegen der deutschen Vergangenheit für sein Land schämen. Das finde ich irgendwie widersprüchlich, wieso sollte ich mich denn für etwas schämen, was ich nicht getan habe, wenn ich aus dem gleichen Grund nicht drauf stolz sein darf? ...wenn ich überhaupt in Deutschland geboren wäre...
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So langweilig ist mir nicht mehr, aber Ferien könnt ich jez schon vertragen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von hape: 01.07.2005 13:42.
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01.07.2005 13:41 |
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Elton
René
Dabei seit: 08.03.2004
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| Zitat: |
Original von L'Öö
Ein "dunkelhäutig" würde es auch tun, oder nicht? Und über die Farbnuance eines Afrikaners zu diskutieren, erachte ich für hinfällig. |
Eine dunkle Hautfarbe haben aber sehr viele Menschen der unterschiedlichsten Herkunft.
Wenn jemand eine schwarze Haut hat, warum in aller Welt muß man dann abschwächen, verallgemeinern und alle Menschen mit dunkler Hautfarbe in einen Topf werfen ?
Genau das meinte ich ja.
Wenn ich z.B. die Hautfarbe eines Ghanesen benennen möchte, möchte ich auch sagen dürfen, was ich sehe. Und ich sehe da eben kein Braun.
Diese verkappten Pseudomoralisten, die sich daran ereifern, stört es doch im Grunde nur, dass überhaupt zwischen Hautfarben unterschieden wird, weil sie schon in dem Bewusstsein bzw. in dessen Artikulation, dass Menschen nun mal unterschiedliche Hautfärbungen haben, gleich eine ( qualitative ) Wertung sehen und Rassismus vermuten.
Du schreibst ja selber, dass Du es für hinfällig hälst, über Farbnuancen von Afrikanern zu diskutieren. Auf dem afrikanischen Kontinent leben aber nun mal Menschen mit den unterschiedlichsten Hautfarben. Längst nicht alle Afrikaner sind "braun" oder "schwarz". Wer diese Unterschiede nicht wahrhaben möchte, drückt seinen Unwillen aus, sich näher mit diesen Menschen zu befassen. Er verleugnet ihre Herkunft und ihre Individualität.
Ebenso verhält es sich mit Leuten, die die Entwicklung, Kultur, Geschichte und insbesondere die - teilweise bis in die Gegenwart überdauernde - Etablierung von Volkstämmen nicht wahrhaben wollen.
Vor vielen hunderten und einigen tausend Jahren ist die Menschheit eben nicht gleichgeschaltet aufgewachsen. Wikinger haben ihre eigenständige Kultur entwickelt und Hunnen haben ihre eigene Kultur, Sprache und Besonderheiten geschaffen, um nur mal zwei von unzähligen Völkern zu nennen.
Grade diese Unterschiede und kulturellen Eigenarten sind das Interessanteste was die Geschichte der Menschheit zu bieten hat.
In zeitlicher Relation zu diesen Entwicklungen versuchen Pseudomoralisten ( irgendwie mag dieses Wort ) seit wenigen Sekunden all dieses als hinfällig anzusehen, vergessen dabei aber das sie dem Individuum Mensch damit mehr Unrecht geben und Identität nehmen, als das sie ihm helfen würden.
Selbst wenn man alle äußerlichen und völkischen Aspekte ad absurdum geführt hat, bedeutet das noch lange nicht, dass wir in einer besseren und gerechteren Welt leben würden.
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01.07.2005 13:46 |
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| Zitat: |
Original von Elton
Diese verkappten Pseudomoralisten, die sich daran ereifern, stört es doch im Grunde nur, dass überhaupt zwischen Hautfarben unterschieden wird, weil sie schon in dem Bewusstsein bzw. in dessen Artikulation, dass Menschen nun mal unterschiedliche Hautfärbungen haben, gleich eine ( qualitative ) Wertung sehen und Rassismus vermuten. |
Punkt 1: Es ist selbstgerecht andere als "verkappte Pseudomoralisten" zu bezeichnen, die einer "zweifelhaften Ideologie" und "verquerten Logik" nacheifern. Schön dass du quasi festgestellt hast, dass diese Menschne "Halbirre" sind. Daran, dass du auch so mancher "zweifelhafter Ideologie" anhängt, willst du nicht wahrhaben, nur weil es für dich "normal" ist und du so erzogen wurdest. Insofern hat die Erziehung durch Schule und Familie bei dir wunderbar funktioniert. Die verquerte Logik, dass Menschen in Kriegs- und Hungergebiete abgeschoben werden findest du ziemlich normal, und außerdem notwendig, dass jeden Tag 32 000 Kinder sterben, damit der Planet nicht überbevölkert.
Tut mir leid, aber solche Bemerkungen kannst du dir echt sparen. Eine Diskussion über Farbnuacen von Menschen zu reden halte ich auch für überflüssig, da es wichtigeres gibt. Und ich wüsste nicht wer darin Rassismus sieht. Du glaubt, dass andere in allem Rassismus sehen, nur weil DU glaubst, sie würden in allem Rassismus sehen.
Und nur weil ich es für unnötig empfinde, über die Farbe zu diskutieren hat das noch lange nichts damit zu tun, dass sich jemand nicht mit der "Individualität" der Menschen beschäftigen will. Das ist Quark und ich denke, das gilt auch für L'öÖ.
| Zitat: |
Original von Elton
Ebenso verhält es sich mit Leuten, die die Entwicklung, Kultur, Geschichte und insbesondere die - teilweise bis in die Gegenwart überdauernde - Etablierung von Volkstämmen nicht wahrhaben wollen. |
Ersten: "Die Deutschen" sind kein "Volksstamm"
Zweitens: Niemand bestreitet, dass es Kultur gibt, nur der Bezug zum Menschen ist unterschiedlich. Geschichte ist nie seperat und es gibt nicht "unsere" Geschichte. Geschichte bschränkt sich nie auf eine Region, sondern steht immer im Verhältnis zur ganzen Umgebung. Der Nationalsozialismus ist nicht deutsche Geschichte, sondern betrifft alle, insbesondere, da dadurch das Weltgeschehen verändert wurde und nicht nur Deutschland.
"Volk" wird überall anders definiert. Deutsche sagen nach Kultur, Abstammung etc. Israelis nach der jüdischen Religion und und und. Wieder andere definieren sich durch Sprache. Diese schwammige und wechselnde Definition zeigt doch: Volk beginnt im Kopf. Die "Gemeinsamkeiten" werden je mach Lust und Laune definiert und ausgesucht. Das heißt nicht, dass es keine "kulturellen Unterschiede" gibt.
Dass es für dich reicht, auf Grund von Kulturen ein Nationalvolk zu entdecken, das sich zu einem Nationalstaat zusammenrottet, mal zusammengerottet wird und ab und zu mal ausrottet, hängt damit zusammen, wie "Kultur" gesehen wird.
Um es mal wieder an der CDU zu zeigen wo es sehr deutlich zum Vorschein kommt: Nach deren Sicht ist Kultur etwas angeborenes. In Deutschland wäre das "Deutsche die "Leitkultur". Vermischung von Kultur ist nach deren ansicht gefährlich, da dadurch der "natürliche Zustand" zerstört wird. Daher gibt es auch nur Zuwanderung und nicht Einwanderung. Menschen können hinzukommen, aber nicht ins "unsere" Kulturelle Einheit hineinkommen. Zuwanderung müsse begrenzt werden, da diese "Integration", was nicht vielmehr heißt, als dass nur ein deutscher Ausländer ein guter Ausländer ist, ein "kulturell schwieriger Prozess" wäre. Anderenfalls würde nur "kriminelles Potenzial" importiert werden.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zombiespediteur: 01.07.2005 15:29.
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01.07.2005 15:16 |
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Elton
René
Dabei seit: 08.03.2004
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Ich bin jetzt nicht der Erste, der Dir schreibt, daß Du mal genauer lesen solltest, aber wohl derjenige, bei dem Du bislang am unverfrorensten von dem ursprünglich Geschriebenen abweichst. Machst Du das vielleicht doch mit Absicht, da Dir die Argumente ausgehen ?
| Zitat: |
Original von Zombiespediteur
Punkt 1: Es ist selbstgerecht andere als "verkappte Pseudomoralisten" zu bezeichnen, die einer "zweifelhaften Ideologie" und "verquerten Logik" nacheifern. Schön dass du quasi festgestellt hast, dass diese Menschne "Halbirre" sind. |
Pseudomoralisten sind mich in erster Linie die Leuten, die immer nur reden und predigen, wie man sich gegenüber anderen Menschen zu verhalten hat, aber am liebsten die Tür schnell wieder schließen würden, wenn mal ein Mann aus Sierra Leone bei ihnen klingelt.
Glaub mir eins; es gibt sehr viele von diesen Leuten, die immer nur bei anderen nörgeln und kritisieren, aber dabei vergessen, sich mal an die eigene Nase zu fassen.
Zweifelhaft ist Deine Ideologie vor allem deshalb, weil sie reinste Worthülsen sind, nichts als - teilweise sehr praxisfremde - Überlegungen und Mutmaßungen, wie etwas besser funktionieren könnte.
Solange diese Theorien nicht erwiesenermaßen auch praxistüchtig sind, nehme ich mir das Recht heraus, sie als "zweifelhaft" zu bezeichnen.
Wenn Du aus diesem Wort eine negative Wertung herausliest, die andere mit eben dieser Theorie als "Halbirre" bezeichnen, kannst Du entweder nicht richtig lesen oder verstehst es absichtlich falsch, um Dich weiterer Erörterung schon im Vorwege durch vermeintliche Disqualifizierung des anderen zu entziehen.
| Zitat: |
Die verquerte Logik, dass Menschen in Kriegs- und Hungergebiete abgeschoben werden findest du ziemlich normal, und außerdem notwendig, dass jeden Tag 32 000 Kinder sterben, damit der Planet nicht überbevölkert.
Tut mir leid, aber solche Bemerkungen kannst du dir echt sparen. |
Hiermit hast Du Dich endgültig von der Diskussion disqualifiziert.
Es ist eine Frechheit, einfach zu behaupten, ich würde es notwendig erachten, daß jeden Tag 32 000 Kinder sterben und es als normal empfinden, daß Menschen in Kriegs- und Hungergebiete abgeschoben werden. Ich habe niemals auch nur im Ansatz auch nur irgendetwas behauptet, was auch nur in diese Richtung weist.
Ich habe vor längerer Zeit mal in eine andere Diskussion die geläufige und weit verbreitete These eingeworfen, daß die Erde innerhalb eines bestimmten Zeitraumes überbevölkert sein könnte, würden nicht tagtäglich etwa 40 000 Kinder sterben. Darf man hier nur noch Thesen einbringen, die hundertprozent humankonform sind und muß man wirklich jedesmal wiederholt betonen, daß eine These nicht zwangsläufig die eigene Meinung wiederspiegelt ?
Ebenso habe ich gestern zu dem Thema Nationalstolz einen Appell von Friedrich Engels in die Runde geworfen. Bin ich deswegen ein Nationalist oder war Engels einer ?
Daß Menschen in Kriegs- und Hungergebiete abgeschoben werden, habe ich niemals als "normal" dargestellt. Wenn ich dagegen lese, wie Du mich hier dargestellt hast, werde ich echt sauer.
| Zitat: |
| Eine Diskussion über Farbnuacen von Menschen zu reden halte ich auch für überflüssig, da es wichtigeres gibt. |
Es bleibt Dir überlassen, ob Du eine Unterschiedung - und die zwangsläufig daraus entstehende Diskussion - in der Hautfarbe von Menschen als überflüssig einstufst. Bei vielen Menschen wecken diese optischen Differenzen ein Interesse und sie setzen sich damit auch auseinander. Wenn Dir u.a. Anthropologen somit als unwichtig erscheinen, ist Deine private Sache.
| Zitat: |
| Und ich wüsste nicht wer darin Rassismus sieht. Du glaubt, dass andere in allem Rassismus sehen, nur weil DU glaubst, sie würden in allem Rassismus sehen. |
Nein, nicht "andere" und in "allem", sondern nur bestimmte Leute in speziellen Dinge, über die wir hier u.a. reden.
Du scheinst aber einer von denen zu sein, die Menschen mit anderer Meinung sehr schnell eine rassistische Gesinnung zuschreiben. Siehe dazu auch die Äußerung von eylou, der ich mich - leider auch was dieses Board betrifft - anschließen muss.
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01.07.2005 16:36 |
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Elton
René
Dabei seit: 08.03.2004
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| Ersten: "Die Deutschen" sind kein "Volksstamm" |
Zeige mir bitte wo ich geschrieben habe, die Deutschen wären ein Volksstamm !
Es ist einfach erstaunlich, wie Du Dir hier mit Sätzen jonglierst und alles dabei nach belieben verdrehst und komplett entfremdest.
Alle Achtung !
| Zitat: |
| Dass es für dich reicht, auf Grund von Kulturen ein Nationalvolk zu entdecken, das sich zu einem Nationalstaat zusammenrottet, mal zusammengerottet wird und ab und zu mal ausrottet, hängt damit zusammen, wie "Kultur" gesehen wird. |
Und auch hier wieder: Wo bitte willst Du obige Aussage bei mir entdeckt haben ? Ich habe nie von Nationalvölker und Nationalstaaten geschrieben. Ich habe überhaupt keinen Bezug zur heutigen Ordnung und Einteilung resultierend aus Völkern hergestellt.
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01.07.2005 16:36 |
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Admin
Dabei seit: 01.01.1970
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Original von Elton
Darf man hier nur noch Thesen einbringen, die hundertprozent humankonform sind? |
Exakt.
Alles andere hat hier nichts verloren.
(Mal davon abgesehen, dass "nur noch" falsch ist, richtig hingegen ist: "immer noch".)
(Und ich möchte überdies darauf hinweisen, dass mir allein schon die Verwendung des Begriffes "humankonform" sauer aufstößt.)
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01.07.2005 20:00 |
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jellyPUNK
René
Dabei seit: 29.09.2003
Themenstarter
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@Zombiespediteur:
ich muss elton zu stimmen: durch deine völlig sinnfreie zusammenstückelung von seinen thesen und deiner meinung stellst du dich selbst ins abseits, da du in seine dinge irgendetwas rein interpretierst, was er nie gesagt hat.
zum thema farbnuancen nur soviel:
ich wollte damit nicht eine diskussion über braun, schwarz, hellschwarz, dunkelbraun, braunschwarz oder sonst eine "farbe" entfachen. ich wollte lediglich feststellen, dass das, was ihr - besonders elton - als schwarz bezeichnet, kein schwarz ist. nehmt doch mal den farbkasten und haltet ihn daneben - sinnbildlich gesprochen! (Bitte nciht nach armen
)
es war also eher eine dumme randbemerkung.
| Zitat: |
Original von Admin
(Und ich möchte überdies darauf hinweisen, dass mir allein schon die Verwendung des Begriffes "humankonform" sauer aufstößt.) |
Und ich möchte erwähnen, dass sich ein Admin eigentlich nicht an Diskussionen beteiligen sollte - zu mindest nicht mit seinem "offiziellen" Titel. Da gabs mal den Namen "Auge_privat" unter dem das vollkommend OK war.
Desweiteren sollte ein forum auch dazu da sein, konträre thesen zu formulieren und zu diskutieren...
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01.07.2005 22:47 |
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Elton
René
Dabei seit: 08.03.2004
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Original von Admin
| Zitat: |
Original von Elton
Darf man hier nur noch Thesen einbringen, die hundertprozent humankonform sind? |
Exakt.
Alles andere hat hier nichts verloren.
(Mal davon abgesehen, dass "nur noch" falsch ist, richtig hingegen ist: "immer noch".)
(Und ich möchte überdies darauf hinweisen, dass mir allein schon die Verwendung des Begriffes "humankonform" sauer aufstößt.) |
Sorry, das war nicht so glücklich ausgedrückt.
Ich meinte natürlich keine Thesen, die in sich schon unhuman sind, sondern prinzipiell Überlegungen / Folgerungen, bei denen es unvermeidbar ist, daß sie auch negative Begleitumstände mit beeinhalten ( können ), wie z.B. die Thesen von Darwin.
Die These der Überbevölkerung ( welche bei 7,5 Milliarden Menschen eigentlich keine These mehr ist ) beeinhaltet nun auch die Folgerung das es auf der Welt Menschen gibt, die praktisch "über" sind.
Ich wollte grundsätzlich nur von Zombiespediteur wissen, warum man hier so schnell als Befürworter einer eingeworfenen These gilt, die eben nicht nur Friede-Freude-Eierkuchen mit sich bringt.
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01.07.2005 22:48 |
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Admin
Dabei seit: 01.01.1970
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| Zitat: |
Original von jellyPUNK
Und ich möchte erwähnen, dass sich ein Admin eigentlich nicht an Diskussionen beteiligen sollte - zu mindest nicht mit seinem "offiziellen" Titel. |
Das war keine Meinungsäußerung sondern eine administrative Klarstellung, was hier geduldet wird und was nicht.
(Ansonsten beteilige ich mich an Diskussionen, wann ich will, nicht wann du es gnädigerweise für angemessen hältst.)
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02.07.2005 09:58 |
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| Zitat: |
Original von Elton
Pseudomoralisten sind [...] die Leuten, die immer nur reden und predigen, wie man sich gegenüber anderen Menschen zu verhalten hat, aber am liebsten die Tür schnell wieder schließen würden, wenn mal ein Mann aus Sierra Leone bei ihnen klingelt. |
Du scheinst ja sehr gut mich zu kennen 
und "die anderen Linken" auch.
| Zitat: |
Original von Elton
Zweifelhaft [...] deshalb, weil sie reinste Worthülsen sind, nichts als - teilweise sehr praxisfremde - Überlegungen und Mutmaßungen, wie etwas besser funktionieren könnte.
Solange diese Theorien nicht erwiesenermaßen auch praxistüchtig sind, nehme ich mir das Recht heraus, sie als "zweifelhaft" zu bezeichnen. |
Wer den Widerspruch findet, darf ihn behalten.
Leute wie du glauben, sie seien praxisfremd und probieren es deshalb nicht aus. Aber nur WEIL du den Weg nicht gehen willst, da es dir gut geht, bleiben sie doch erst "praxisfremd", was du wiederum im Umkehrschluss als Argument anbringst, diesen Weg nicht zu gehen
| Zitat: |
Original von Elton
| Zitat: |
Die verquerte Logik, dass Menschen in Kriegs- und Hungergebiete abgeschoben werden findest du ziemlich normal, und außerdem notwendig, dass jeden Tag 32 000 Kinder sterben, damit der Planet nicht überbevölkert.
Tut mir leid, aber solche Bemerkungen kannst du dir echt sparen. |
Hiermit hast Du Dich endgültig von der Diskussion disqualifiziert.
Es ist eine Frechheit, einfach zu behaupten, ich würde es notwendig erachten, daß jeden Tag 32 000 Kinder sterben |
Ich darf dich an dieser Stelle mal zitieren:
| Zitat: |
Original von Elton
Und jetzt schreibe ich noch etwas, was sicher einige empört, was aber nach einiger Überlegung leider richtig ist:
Würden die 30 - 40 000 Kinder, die täglich u.a. an den Ursachen der dunklen Seite der Medaille verhungern, überleben, so würde die Weltbevölkerung dramatisch explodieren und schon nach relativ kurzer Zeit wäre das erträgliche Maß an Bevölkerungsüberschuß erreicht und so überschritten, daß es katastrophale Begleiterscheinungen mit sich ziehen würde, an die hier in Deutschland wohl kaum jemand gerne denkt. |
Auf Deutsch: Du sagst, dass diese Kinder sterben müssen, damit du keine negativen "Begleiterscheinungen" in "Deutschland" spürst. Und allein schon deshalb erachtest du es als "notwendig".
| Zitat: |
Original von Elton
Daß Menschen in Kriegs- und Hungergebiete abgeschoben werden, habe ich niemals als "normal" dargestellt. Wenn ich dagegen lese, wie Du mich hier dargestellt hast, werde ich echt sauer. |
Ich darf dich wiedermals zitieren:
| Zitat: |
Original von Elton
Das soll jetzt mit Selbstmorden aufgrund von berechtigt abgelehnten Asylansträge auf eine Stufe gestellt werden? |
| Zitat: |
Original von Elton
Zeige mir bitte wo ich geschrieben habe, die Deutschen wären ein Volksstamm ! |
Du hast eine Seite verlinkt, die du für 'aufklärerisch' hälst. Aber ich darf von der Seite auch etwas zitieren, was sehr interessant ist:
| Zitat: |
Da nicht wissenschaftlich definierbar ist, wer zu einem bestimmten Volk gehört und wer nicht, muss diese Entscheidung dem Willen jedes Einzelnen überlassen bleiben und kann auch niemandem von außen aufoktroyiert werden. |
Das nennt man "konstruktivistische Definition". Nur der Glaube an eine angeblich gemeinsame Abstammung hält die "Stämme" zusammen und lässt diese entstehen.
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Original von Elton
| Zitat: |
Dass es für dich reicht, auf Grund von Kulturen ein Nationalvolk zu entdecken, das sich zu einem Nationalstaat zusammenrottet, mal zusammengerottet wird und ab und zu mal ausrottet, hängt damit zusammen, wie "Kultur" gesehen wird. |
Und auch hier wieder: Wo bitte willst Du obige Aussage bei mir entdeckt haben ? Ich habe nie von Nationalvölker und Nationalstaaten geschrieben. Ich habe überhaupt keinen Bezug zur heutigen Ordnung und Einteilung resultierend aus Völkern hergestellt. |
Ich glaube an dem Punkt haben wir einfach 2 Meter aneindander vorbeigeredet
Ich habe in Bezug auf den Thread geschrieben (Nationalstolz). Nationalstolz setzt Nationalismus voraus, welcher Völker vorraussetzt, die sich angeblich natürlich zu Nationalstaaten zusammenschließen.
| Zitat: |
Original von Elton
| Zitat: |
Original von jAwBrEaKeR
ich sage dazu: quelle?
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Ach so, ich dachte die Quelle "Friedrich Engels" würde reichen.
Quelle ( unter "überprüft" ganz unten ) |
Das Zitat steht nicht unter "überprüft" sondern unter "zugeschrieben". Und wenn er es gesagt/geschrieben haben sollte, dann war Engels in dem Sinne Nationalist (, was übrigens kein Widerspruch zum Kommunismus ist)
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zombiespediteur: 03.07.2005 18:04.
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03.07.2005 18:02 |
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Elton
René
Dabei seit: 08.03.2004
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Original von Zombiespediteur
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Original von Elton
Pseudomoralisten sind [...] die Leuten, die immer nur reden und predigen, wie man sich gegenüber anderen Menschen zu verhalten hat, aber am liebsten die Tür schnell wieder schließen würden, wenn mal ein Mann aus Sierra Leone bei ihnen klingelt. |
Du scheinst ja sehr gut mich zu kennen
und "die anderen Linken" auch. |
Erstens habe ich nicht von "anderen Linken gesprochen", also erwecke bitte nicht den Anschein, daß Du mich zitiert hast.
Das obige Beispiel bezieht sich auf Menschen, die ich kannte / kenne und die eben eine solche Pseudomoral an den Tag legen. Wenn Dir der Schuh nicht paßt, warum ziehst Du ihn Dir dann erst an ?
Oder habe ich geschrieben, "Pseudomoralisten wie Du" ?
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Original von Elton
Zweifelhaft [...] deshalb, weil sie reinste Worthülsen sind, nichts als - teilweise sehr praxisfremde - Überlegungen und Mutmaßungen, wie etwas besser funktionieren könnte.
Solange diese Theorien nicht erwiesenermaßen auch praxistüchtig sind, nehme ich mir das Recht heraus, sie als "zweifelhaft" zu bezeichnen. |
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| Wer den Widerspruch findet, darf ihn behalten.
Leute wie du glauben, sie seien praxisfremd und probieren es deshalb nicht aus. Aber nur WEIL du den Weg nicht gehen willst, da es dir gut geht, bleiben sie doch erst "praxisfremd", was du wiederum im Umkehrschluss als Argument anbringst, diesen Weg nicht zu gehen
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Was Du hier vorbringst sind fast ausschließlich Theorien, oder funktioniert Deine Wunschwelt irgendwo auch in der Praxis ?
Ich weiß nicht, wo Du da einen Widerspruch siehst. Du verbreitest Theorien, wobei es aber prinzipiell möglich ist, daß welche hiervon zur funktionierenden Praxis gelangen, nur ist dieser Fall ( noch nicht ) eingetreten. Deshalb zweifel ich ( noch ).
Des weiteren sind sie nicht nur praxisfremd, sondern auch realitätsfern und zwar zwar in vielerlei Hinsicht. Ginge es nur um eine nicht erlangte Praxis, wäre ich der Letzte, der solch einen Versuch nicht wagen würde. Allerdings kommt hier die Realitätsferne hinzu, vor der Du gekonnt die Augen verschließt. Aus genau diesem Grund nenne ich Dich ja eben auch "fanatisch".
Du stellst Dich hier als den Rebellen und Revoluzzer dar, während die anderen ( also z.B. ich ) hingegen "gute Staatsbürger" sind, die "in der Schule gut aufgepaßt haben", was in diesem ZUsammenhang von Dir zweifelsfrei nicht positiv behaftet ist.
Unsere Meinungen und Ansichten unterscheiden sich grundlegend in Folgendem ( verkürzt dargestellt ):
Du kritisierst den Kapitalismus und wähnst ihn als Wurzel alles Schlechtem.
Ich kritisiere den Kapitalismus, aber verteufel ihn hingegen nicht, sondern halte ihn lediglich für extrem kritikwürdig.
Infolge dessen willst Du den Kapitalismus komplett umwerfen, was unter realistischen Aspekten mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit erheblich mehr Menschen ins Unglück stürzen würde, als eine Überholung und Adaption an aktuelle soziale Bedürfnisse.
Ich gehe zugegebermaßen davon aus, der Dir dieser Sinn für Realität fehlt, da Du die Gesamtumstände von denen Du sprichst ( inkl. sämtlicher Nebenstränge ) mit Deinen jungen Jahren noch gar nicht ausreichend und wenigstens einigermaßen umfassend erlebt hast.
Mit anderen Worten:
Es ist durchaus lobenswert, sich in der Schule und hinter seinem PC den Kopf darüber zu zermartern, wie etwas besser funktionieren könnte, aber warst Du - jetzt bildlich gesprochen - überhaupt schon mal draußen auf der Straße, hast Du gearbeitet, die verschiedensten Umstände, Folgen und Zusammenhänge und ganz besonders menschliche Verhaltensweisen ausreichend kennengelernt ?
Was meinst Du, was ich mir alles wünsche auf dieser Welt, wie vieles ich gerne ändern würde. In der Zeit, in der Du lernst und weiter lernst, wirst ganz bestimmt auch Du auf den Boden der Tatsachen und leider geläufigen Praxis zurückkommen. Ich wäre mal gespannt, wie Du z.B. in 10 Jahren über dieses Thema schreiben würdest.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Elton: 03.07.2005 19:44.
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03.07.2005 19:24 |
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Elton
René
Dabei seit: 08.03.2004
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Original von Elton
Und jetzt schreibe ich noch etwas, was sicher einige empört, was aber nach einiger Überlegung leider richtig ist:
Würden die 30 - 40 000 Kinder, die täglich u.a. an den Ursachen der dunklen Seite der Medaille verhungern, überleben, so würde die Weltbevölkerung dramatisch explodieren und schon nach relativ kurzer Zeit wäre das erträgliche Maß an Bevölkerungsüberschuß erreicht und so überschritten, daß es katastrophale Begleiterscheinungen mit sich ziehen würde, an die hier in Deutschland wohl kaum jemand gerne denkt. |
| Zitat: |
| Auf Deutsch: Du sagst, dass diese Kinder sterben müssen, damit du keine negativen "Begleiterscheinungen" in "Deutschland" spürst. Und allein schon deshalb erachtest du es als "notwendig". |
Falsch, da Du eine Verbindung zwischen - für mich persönlich - "notwendig" und einem Umstand ziehst, der sich nicht abstreiten läßt, ganz egal, welche Auffassung man selber vertritt.
Die Erde ist überbevölkert, das ist unumstritten. Seuchen und Kriege deziemieren die Erdbevölkerung in keinster Weise. Einzig das Verhältnis zwischen Geburten - und Sterberate trennt "uns" alle noch vor einem weitergehendem Zuwachs, der ohne Zweifel nicht ohne Folgen bleiben würde. Diese Folgen sind bekannt. Ich habe aber nicht geschrieben, daß "wir" nicht ohne sie leben könnten, ohne das Sterben von 40 000 Kindern täglich als nicht notwendig hinzunehmen.
Ich habe nur geschrieben, was geschehen würde, nicht aber welche Rückschlüsse ich deshalb auf das Recht auf Leben ziehe.
Aber ganz genau das ist etwas, was "Leute mit Deiner Ideologie" ( wieder was zum zitieren
), anscheinend nicht begreifen und was ich schon mehrfach kritisiert habe: Wenn man Negatives ausspricht und aufzeigt, heißt es von deren Seite aus immer gleich, wie schlecht, gemein und böse man doch wäre. Nur weil man nicht mit "euch" kollektiv zu gunsten einer "heilen Fassade" mit verleugnet ? Das kann und darf es doch wohl nicht sein ?!
| Zitat: |
Original von Elton
Das soll jetzt mit Selbstmorden aufgrund von berechtigt abgelehnten Asylansträge auf eine Stufe gestellt werden? |
Ja, und ? Was willst Du mir damit sagen ? Das ist keine berechtigt abgelehnten Asylanträge gibt ?
Das Zitat sagt mir so recht wenig und ich gehe mal stark davon aus, daß Du es wie gewöhnlich stark aus dem Zusammenhang gerissen hast.
| Zitat: |
Original von Elton
Zeige mir bitte wo ich geschrieben habe, die Deutschen wären ein Volksstamm ! |
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| Du hast eine Seite verlinkt, die du für 'aufklärerisch' hälst. |
Ja, und ? Das diente zu Information, welche Volkstämme es gibt und was sie im Einzelnen kennzeichnet.
Muß ich bei einer verlinkten Seiten, die allgemein zur Information dient, mit jedem Unterlink konform gehen ?
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| Quelle ( unter "überprüft" ganz unten ) |
| Zitat: |
| Das Zitat steht nicht unter "überprüft" sondern unter "zugeschrieben". Und wenn er es gesagt/geschrieben haben sollte, dann war Engels in dem Sinne Nationalist (, was übrigens kein Widerspruch zum Kommunismus ist) |
Netter Versuch. Ich würde ja nie behaupten, daß Du selber dieses Zitat von der "überprüften" in die "zugeschriebene" Abteilung verschoben hast
, aber Du weißt schon wozu der blaue Link "bearbeiten" rechts eines jeden Eintrags steht ?
Dieses Zitat befand sich unter "überprüft", das könnten hier wohl so einige bezeugen.
Diesen Appell hat es definitv gegeben.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Elton: 03.07.2005 19:39.
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03.07.2005 19:26 |
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Original von Elton
Die Erde ist überbevölkert, das ist unumstritten. |
Du stellst etwas als Tatsache hier in den Raum, das überhaupt keine Tatsache ist.
Die Geburtenrate ist in den entsprechenden Regionen so hoch, weil dort eine extreme Armut herrscht. Der Zusammenhang zwischen Geburtenrate und Armut ist nichts neues. Entsprechend niedrig fällt die Geburtenrate in den wohlhabenden Gegenden aus.
Die Menschen in der dritten Welt verhungern übrigens nicht, weil es nicht genug zu Essen gäbe, sondern weil die Menschen dort für das Kapital nicht verwertbar sind. Daher liegen die Menschen als Arbeitskraftreserve brach. Auf Grund der Armut können sie sich kein zu Essen kaufen und verhungern im Extremfall.
Und natürlich weiß jeder wo Überbevölkerung herrscht: Nämlich da, wo sich die Menschen "vermehren wie die Kanickel". Dass die Bevölkerungsdichte in Europa und vor allem Deutschland höher ist, als in den meisten anderen Teilen der Erde, scheint keinen zu interessieren.
Aber wir weichen gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz weit vom Thema ab...
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| Quelle ( unter "überprüft" ganz unten ) |
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| Das Zitat steht nicht unter "überprüft" sondern unter "zugeschrieben". Und wenn er es gesagt/geschrieben haben sollte, dann war Engels in dem Sinne Nationalist (, was übrigens kein Widerspruch zum Kommunismus ist) |
Netter Versuch. Ich würde ja nie behaupten, daß Du selber dieses Zitat von der "überprüften" in die "zugeschriebene" Abteilung verschoben hast
, aber Du weißt schon wozu der blaue Link "bearbeiten" rechts eines jeden Eintrags steht ?
Dieses Zitat befand sich unter "überprüft", das könnten hier wohl so einige bezeugen.
Diesen Appell hat es definitv gegeben. |
Ich hab mal im google-cache nachgeschaut, und da steht es wirklich unter überprüft (hier)
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Bankraub ist eine Unternehmung von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank.
Bertolt Brecht
NIE WIEDER LEITKULTUR!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zombiespediteur: 03.07.2005 21:15.
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03.07.2005 21:15 |
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Erstmal ein bisschen Offtopic:
Manchmal frage ich mich, was einige von den hier diskutierenden überhaupt in einem Board der Band "Die Ärzte" hält - oder was sie hier hergelockt hat. Nicht, dass mich die Meinungsvielfalt stören würde, aber derart aufrührerische Thesen stehen für mich nicht im Einklang damit, sein halbes Leben (gemessen an der Anzahl, der unzweifelbar vorhandenen sprachlichen Qualität und Quantität der Beiträge) in einem Board einer doch eher politisch links einzuordnenden Band zu verbringen. Wahrscheinlich kann man mit anderen Ex-Band-Fans nicht so niveauvoll diskutieren. Schlagt mich oder sagt mir, dass ich dafür auch eine PM hätte schreiben können, aber das musste ich mal loswerden.
Nun zum Thema, das hier hauptsächlich diskutiert wurde:
| Zitat: |
Original von Elton
Zu meinem Praktikantenanleiter habe ich mal gesagt "Sorry, ich kann die ganzen Schwarzafrikaner hier am Hbf. einfach nicht unterscheiden. Für mich sehen die alle gleich aus". |
Diese Aussage ist für mich eindeutig menschenverachtend. Das hat nichts mit Schwarzafrikanern zu tun: Ersetzen wir "Schwarzafrikaner hier am Hbf." doch mal durch "Kinder hier in der Klasse" und lassen das nicht einen Bullen sagen, sondern einen Lehrer. Auch dann noch zeugt diese Aussage doch sehr eindeutig vom mangelnden Interesse des Redners, sich mit dieser Unterscheidung zu befassen. Oder möchte uns der Redner etwa sagen, es gebe keine Unterschiede? Dabei hat dieser Redner doch vorhin so schön über Brauntöne doziert...
| Zitat: |
Original von Elton
Trotzdem hat man die Spezie Homo Sapiens gemäß ihrer Auffälligkeiten unterteilt und hierbei das Wort "Rasse" verwendet.
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Das ist aber einfach wissenschaftlich falsch, denn es geht beim Rassenbegriff um genetische Unterschiede: Du kannst ja auch nicht sagen "Ein Opossum sieht so ähnlich aus wie eine Ratte und deswegen müssen beide miteinander verwandt sein". Und anders herum müssen ein Schimmel und ein Rappe auch nicht verschiedenen Pferderassen angehören. Bei Menschen scheinst du da anderer Auffassung zu sein...
| Zitat: |
Original von Elton
Werden wir die Farben umbenennen müssen, um nicht mehr auszudrücken, was wir sehen - nämlich das ein Mensch aus dem Togo oder Kamerun nunmal "schwarz" ist ? |
Ich sehe das nicht als eine unumstößliche Tatsache. Aber vielleicht ist ein "richtiger Deutscher" bei dir ja auch "weiß"?
(Wobei ich - aber das ist jetzt sehr OT - "weiß" noch verkehrter finde als "schwarz". Ich habe noch nie einen "weißen" Menschen gesehen. Einen "schwarzen" (auch im Farbsinne) schon.)
Und jetzt zum eigentlichen Thema des Threads:
Ich freue mich sehr, in diesem Lande zu leben und auch die Aussagen vieler nicht in diesem Lande geborener Freunde bestätigen mich in der Überzeugung, dass es sich hier sehr schön leben lässt. Alleine die Tatsache, dass an diesem Lande die meistgelesene Tageszeitung kritisiert wird (und nicht z.b. dass Systemgegner öffentlich gehängt werden) zeigt ja schon, wie gut es uns eigentlich geht.
Ich freue mich sehr, Goethe und Schiller im Original lesen und in fast allen Facetten verstehen zu können (das gelingt mir z.b. bei Shakespeare nicht, und die meisten nicht Muttersprachler, die dies behaupten, lügen) und diese schöne und reichhaltige Sprache selber flüssig verwenden zu können.
Ich bin sehr glücklich darüber, dass ich Deutscher bin.
Leider ist dies nicht mein Verdienst.
Wenn man das Wort "stolz" in diesem Kontext also überhaupt verwenden kann, dann so, dass man sagt "Ich bin stolz auf Deutschland".
Das kann von mir aus sein, wer will - für mich gibt es leider auch zu viele Argumente, die mich daran hindern, dies als meine Meinung herauszuposaunen. Wenn man mich allerdings fragte, ob ich stolz auf Deutschland sei, käme natürlich auch kein klares "nein".
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04.07.2005 19:50 |
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