 Neuwahlen! |
Elton 
René
Dabei seit: 08.03.2004
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Original von corazón
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Original von Elton
Das hat direkt etwas mit dem natürlichen Egoismus von Wählern zu tun, wodurch Hitler hauptsächlich die Macht ergreifen konnte. |
Ich würde das nicht auf Egoismus reduzieren. Damit machst du es dir zu einfach. Es ging damals und es geht heute hauptsächlich um eines: Existenzangst. Und jeder, der von dieser Angst betroffen ist, ist grundsätzlich dazu bereit, nach jedem Strohhalm zu greifen, der Besserung verheißt.
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Ja, genau das ist bei mir noch unter den Begriff ( natürlicher ) Egoismus gefallen. Eben die Existenzangst, bei derer der Mensch eben in erster Linie an sich denkt.
Ich sehe das so, wie Du es auch geschrieben hast und ich kann leider nachvollziehen, daß 1933 viele Menschen Hitler gewählt haben.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Elton: 04.08.2005 12:09.
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03.08.2005 17:59 |
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Original von DirtyHarry
hehe die cdu sagt warum die SPD scheisse is und die SPD warum die CDU scheisse is, die nehmen der Linkspartei den Wahlkampf ab ^^ |
ich find es traurig, dass sich eine partei (die linkspartei) deiner darstellung nach in ihrem wahlkampf darauf konzentriert, die anderen zu denunzieren und zu zeigen, wie scheiße sie sind... nach dem motto: "guckt ma, wie scheiße die sind! wir haben zwar keine konzepte, nur hohle phrasen, aber wir sind nicht so scheiße wie die!"
arm...
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03.08.2005 18:23 |
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corazón
Elke
Dabei seit: 29.10.2003
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Original von Elton
Ja, genau das ist bei mir noch unter den Begriff ( natürlicher ) Egoismus gefallen. Eben die Existenzangst, bei derer der Mensch eben in erster Linie an sich denkt.
Ich sehe das so, wie Du es auch geschrieben hast und ich kann leider nachvollziehen, daß 1933 viele Menschen Hitler gewählt haben. |
Ich schätze mal, wir haben uns da wieder in verschiedene Definitionen und Begrifflichkeiten verrannt, obwohl wir das gleiche meinen.
Ich muss zugeben, dass auch ich die Wahl der Menschen damals durchaus verstehen kann und bin mir auch ziemlich sicher, dass ich zu diesem Zeitpunkt nicht anders gehandelt hätte.
Ich bin ehrlich gesagt ziemlich froh, dass ich heute weiß, wie das ausging und ich auf derartige Tendenzen höchst sensibel reagiere. Äußerst bedenklich finde ich, dass viele Menschen, obwohl sie die Gefahr kennen, diese einfach verdrängen und als "Trotzreaktion" rechts wählen. Irrigerweise denken sie, sie könnten den großen Parteien damit eins auswischen. Ein fataler Denkfehler in meinen Augen...
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when I feel the warmth of your very soul
I forget I'm cold and crying
when your lips touch mine and I lose control
I forget I'm old and dying
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04.08.2005 15:39 |
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ut4you
Biergourmet
Dabei seit: 26.03.2004
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Original von corazón
Äußerst bedenklich finde ich, dass viele Menschen, obwohl sie die Gefahr kennen, diese einfach verdrängen und als "Trotzreaktion" rechts wählen. Irrigerweise denken sie, sie könnten den großen Parteien damit eins auswischen. Ein fataler Denkfehler in meinen Augen... |
Ich finde der Denkfehler liegt nicht darin, dass man den großen Parteien damit Schaden zufügen kann, das ist möglich, da sie ja Wählerstimmen, damit Bundestagsmandate und damit Macht verlieren. Ich denke der Fehler liegt darin begründet, dass diese Hetzparteien, egal ob nun links oder rechts, keine Konzepte aufweisen können, die dem Land helfen könnten, so schadet man als Protestwähler am Ende wieder nur sich selbst, da die "großen" Parteien aufgrund der verlorenen Macht nichts zu ändern vermögen und die extremen Parteien aufgrund ihrer Kompetenzschwäche nichts ändern können.
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04.08.2005 16:13 |
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ut4you
Biergourmet
Dabei seit: 26.03.2004
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Original von Zombiespediteur
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Original von ut4you
Ich denke der Fehler liegt darin begründet, dass diese Hetzparteien, egal ob nun links oder rechts, keine Konzepte aufweisen können, die dem Land helfen könnten, |
Dein Argument: Mit guten Nationalismus gegen schlechten Nationalismus. Du legst doch denselben Maßstab wie die Faschisten an: Den Erfolg der Nation. Das ist übrigens keine Eigenschaft von dir, sondern zwangsläufig eine Eigenart ALLER demokratischer Parteien. |
Welchen Maßstab legst du denn an? Wenn ich eine von diesen Parteien wählen soll, dann möchte ich am Ende auch wissen, dass diese Partei etwas für mich erreichen kann, und nicht nur für mich, sondern auch für alle anderen die nunmal zwangsweise von dieser Partei regiert werden. Also benötigt für mich eine Partei auch ein Konzept mit dem sie den Menschen in diesem Land auch etwas geben kann.
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06.08.2005 10:26 |
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Original von ut4you
Wenn ich eine von diesen Parteien wählen soll, dann möchte ich am Ende auch wissen, dass diese Partei etwas für mich erreichen kann, und nicht nur für mich, sondern auch für alle anderen die nunmal zwangsweise von dieser Partei regiert werden. Also benötigt für mich eine Partei auch ein Konzept mit dem sie den Menschen in diesem Land auch etwas geben kann. |
Da die etablierten Parteien offensichtlich keine solchen Konzepte haben sollte man den anderen Parteien wie z.B. der Linkspartei eine Chance geben zu beweisen, daß sie es vielleicht besser können. Meine Stimme bekommt diese Partei jedenfalls.
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http://www.musikfreunde-wormersdorf.de
Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. (Unterrichtsblätter für die Bundeswehrverwaltung)
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06.08.2005 14:46 |
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Original von ut4you
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Original von Zombiespediteur
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Original von ut4you
Ich denke der Fehler liegt darin begründet, dass diese Hetzparteien, egal ob nun links oder rechts, keine Konzepte aufweisen können, die dem Land helfen könnten, |
Dein Argument: Mit guten Nationalismus gegen schlechten Nationalismus. Du legst doch denselben Maßstab wie die Faschisten an: Den Erfolg der Nation. Das ist übrigens keine Eigenschaft von dir, sondern zwangsläufig eine Eigenart ALLER demokratischer Parteien. |
Welchen Maßstab legst du denn an? Wenn ich eine von diesen Parteien wählen soll, dann möchte ich am Ende auch wissen, dass diese Partei etwas für mich erreichen kann, und nicht nur für mich, sondern auch für alle anderen die nunmal zwangsweise von dieser Partei regiert werden. Also benötigt für mich eine Partei auch ein Konzept mit dem sie den Menschen in diesem Land auch etwas geben kann. |
Du sollst Parteien nur wählen, wenn du ihre Zwecke für Deutschland teilst. Und für dich werden die Parteien so wie so nichts erreichen. Dein Interesse ist nur Partikularinteresse und zählt für Deutschland nichts. Es zählt einzig und allein das "Allgemeinwohl". Das hört sich zwar so an, als hättest du was davon, ist aber nicht mehr als der abstrakte Reichtum der Nation. Mit der Wahl gibst du nur die Zustimmung zur Herrschaft, welche selbst aber gar nicht in Frage gestellt wird. Soviel zum Thema "zwangsweise".
Mach dir klar, wovon dein Überleben abhängt (Vom Erfolg der Unternehmen, für die DU nur Mittel zum Zweck bist und das "Glück" haben darfst, wenn sie dich zu ihrer Bereicherung ausbeuten). Das ist der eigentliche Skandal, der für dich schon keiner mehr ist.
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Bankraub ist eine Unternehmung von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank.
Bertolt Brecht
NIE WIEDER LEITKULTUR!
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06.08.2005 14:50 |
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Palme
FDJ Punk
Dabei seit: 01.10.2003
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Das tolle ist ja: Niemand zwingt dich!
Such dir einen Wald, irgendwo in Kanada und geh jagen! Das ist dann Freiheit....yeah!
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06.08.2005 15:42 |
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ut4you
Biergourmet
Dabei seit: 26.03.2004
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Original von Zombiespediteur
Du sollst Parteien nur wählen, wenn du ihre Zwecke für Deutschland teilst. Und für dich werden die Parteien so wie so nichts erreichen. Dein Interesse ist nur Partikularinteresse und zählt für Deutschland nichts. Es zählt einzig und allein das "Allgemeinwohl". Das hört sich zwar so an, als hättest du was davon, ist aber nicht mehr als der abstrakte Reichtum der Nation. Mit der Wahl gibst du nur die Zustimmung zur Herrschaft, welche selbst aber gar nicht in Frage gestellt wird. Soviel zum Thema "zwangsweise".
Mach dir klar, wovon dein Überleben abhängt (Vom Erfolg der Unternehmen, für die DU nur Mittel zum Zweck bist und das "Glück" haben darfst, wenn sie dich zu ihrer Bereicherung ausbeuten). Das ist der eigentliche Skandal, der für dich schon keiner mehr ist. |
Um ehrlich zu sein versteh ich dein Problem nicht ganz. Mir erscheint es als ob du meinst man solle nicht wählen gehen, oder? Ich werde auf jeden Fall wählen gehen, ich weiß zwar noch nicht was aber ich werde gehen und wenn es nur dazu dient ungültig zu wählen. Ich will halt einfach meine demokratischen Rechte ausnutzen, ganz egal ob ich diese Form von Demokratie unterstütze, was ich auf jeden Fall zu einem großen Teil nicht tue, oder nicht.
Und woher willst du wissen, was in dieser Gesellschaft für mich Skandale sind oder nicht, nur weil ich was gegen diese Linkspartei habe, heißt das doch noch lange nicht, dass die Praktiken der Unternehmer oder der großen Parteien unterstütze.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von ut4you: 06.08.2005 15:57.
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06.08.2005 15:55 |
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Totti85
FDJ Punk
Dabei seit: 29.04.2004
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Um ehrlich zu sein versteh ich dein Problem nicht ganz. Mir erscheint es als ob du meinst man solle nicht wählen gehen, oder? Ich werde auf jeden Fall wählen gehen, ich weiß zwar noch nicht was aber ich werde gehen und wenn es nur dazu dient ungültig zu wählen. Ich will halt einfach meine demokratischen Rechte ausnutzen, ganz egal ob ich diese Form von Demokratie unterstütze, was ich auf jeden Fall zu einem großen Teil nicht tue, oder nicht.
Und woher willst du wissen, was in dieser Gesellschaft für mich Skandale sind oder nicht, nur weil ich was gegen diese Linkspartei habe, heißt das doch noch lange nicht, dass die Praktiken der Unternehmer oder der großen Parteien unterstütze. |
Mit deiner Wahl sagst du in erster Linie schonmal ja zur Herrschaft, welcher es immer darum geht, das beste für die Nation zu machen, was nicht gleichbedeutend mit einem angenehmeren Leben für dich ist.
Als wäre das Wahlrecht ein Geschenk der Herrschaft an die Untertanen, mit dem die Untertanen in irgendeiner Art mitbestimmen könnten. Du kannst aus vorgegeben Parteien, die alle den oben genannten Zweck beim Politik machen verfolgen, eine aussuchen. Du kannst damit rein gar nichts bestimmen. Dein Wahlzettel ist ungültig, wenn du drauf schreibst, dass du zum Beispiel mehr Lohn erhalten willst (was jetzt nicht heißen soll, dass ich für Lohnabhängigkeit bin, wenns bessere Löhne gibt. Ein Lohn ist immer nur kostenfaktor und immer ausbeutung). Jede Partei hat dann ihr eigenes Programm, mit dem sie den Erfolg der Nation zu sichern glaubt. Aber nichtmal daran müssen sie sich halten. Sie können machen, was sie wollen, wenn sie gewählt sind.
Das Wahlrecht gibt es, weil es eine stabile Herrschaft sichert, ist also Mittel der Herrschaft und kein Mittel der Untertanen.
Deshalb sagen Politiker nach einer Wahl, auch wenn sie verloren haben, dass sie dem Volk dafür danken mit einer so großen Beteiligung gewählt zu haben, bzw. meckern über das Volk, wenn nur ein kleiner Teil wählen geht.
Aus dem nicht Unterstützen der Linkspartei folgt wirklich nicht, dass du die Praktiken der Unternehmer oder der großen parteien unterstützt. Aber alleine aus der Formulierung ist schon rauszuhören, dass du was gegen die Unternehmer und großen Parteien hast.
Das geht in die Richtung:
Demokratie ist klasse, wenn es nur bessere Parteien gäbe, die wirklich tolle Konzepte hätten, wärs gar nicht so schlimm bzw. Kapitalismus wäre gut, wenn nur die Unternehmer nicht so raffgierig wären. Du beschuldigst einzelne Personen, nicht den Laden, wie er nunmal eingerichtet ist. Die Unternehmer haben nur die Aufgabe Gewinne zu machen und das ohne Grenzen. Sie haben nicht die Aufgabe dafür zu sorgen, dass die Arbeiter genug Geld bekommen, bzw. Arbeit zu geben. Das tun sie nur, wenn sie denken, dass mehr eingestellte Arbeiter, die erstmal nur kosten sind, mehr Einnahmen bringen können, also wenn sie ihren Profit erhöhen können. Wenn sie sehen, dass sie mehr Profit mit weniger Arbeitern haben können, werden die natürlich entlassen.
Auch die Politiker haben nicht die Aufgabe den Leuten gutes zu tun, sondern den Erfolg der Nation zu sichern.
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Die Wahl ist Mittel des Staates zur Legitimation, Stabiltität und Handlungsfreiheit der Herrschaft!
www.gegenstandpunkt.com
www.argudiss.de
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07.08.2005 09:41 |
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Palme
FDJ Punk
Dabei seit: 01.10.2003
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| Zitat: |
Original von Totti85
[QUOTE]
Auch die Politiker haben nicht die Aufgabe den Leuten gutes zu tun, sondern den Erfolg der Nation zu sichern. |
Da muss ich einhaken:
Da das "Gemeinwohl" nichts weiter als die Summe der Einzelnutzen ist, muss der Politiker auch auf das Wohl des Einzelnen abstellen. Denn: Gewählt wird man nicht von der "Nation", sondern von den einzelnen Wählern!
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07.08.2005 12:33 |
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Elton
René
Dabei seit: 08.03.2004
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| Zitat: |
Original von Zombiespediteur
Das "Gemeinwohl" ist der abstrakte Reichtum der Nation, nicht mehr und nicht weniger. Gerade Einzelinteressem sind belanglos gegenüber dem Gemeinwohl. Gemeinwohl impliziert lediglich, dass ,man auch etwas davon hätte. |
Ich kann Dir mal was verraten:
Auf Einzelschicksale und Einzelinteressen wird in keinem Gefüge und in kaum einer Gemeinschaft ein besonderes Gewicht gelegt.
Davon kannst Du gerne träumen, aber Du wirst dieses in keiner Struktur ( außer der familiären und freundschaftlichen ) finden.
Mit negativen Erscheinungen speziell des Kapitalismus hat das nichts zu tun.
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07.08.2005 13:42 |
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Palme
FDJ Punk
Dabei seit: 01.10.2003
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Das "Gemeinwohl" ist der abstrakte Reichtum der Nation, nicht mehr und nicht weniger. |
Das ist definitorisch falsch.
Zwar ist das Gemeinwohl eine abstrakte Größe - sie ist aber definiert als Summer der Einzelnutzen über alle Individuen. Aus was sollte sich das Gemeinwohl denn sonst auch zusammensetzen, wenn nicht aus dem Wohl aller?
Klar ist natürlich, dass man es bei einem solchen Konzept in kauf nehmen kann, dass es dem einen besser als dem anderen geht. Nur die Gesamtsumme ist für das Gemeinwohl relevant, nicht die Verteilung.
| Zitat: |
Gerade Einzelinteressem sind belanglos gegenüber dem Gemeinwohl. Gemeinwohl impliziert lediglich, dass ,man auch etwas davon hätte. |
Falsch. Würde es allen schlecht gehen, wäre auch das Gemeinwohl gering.
Das Gemeinwohl-Konzept kann natürlich als Begründung für Umverteilungen hergenommen werden. Man kann argumentieren, dass die Sozialhilfe gut ist, da dadurch das Gemeinwohl steigt (der Nutzenverlust der Reichen durch die Transferzahlungen ist geringer als der Nutzengewinn der Armen welche die Transferzahlung erhalten).
Aus was du aber hinauswillst ist, dass man das "Gemeinwohl" als Begründung für Dinge hernehmen könnte, die in Wirklichkeit das Gemeinwohl senken (z.B. einen unnötigen Krieg anfangen). Für die Begründung eines solchen Aktes ist das Gemeinwohl-Argument aber nicht sinnvoll anwendbar, da man den Menschen durchaus zutrauen kann, dass sie merken, was gut für sie ist und was nicht - und wenn die Mehrheit merkt, dass es nicht gut ist, hilft die ganze Argumentiererei über das abstrakte Gemeinwohl nicht weiter.
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07.08.2005 14:55 |
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Original von Palme
| Zitat: |
Das "Gemeinwohl" ist der abstrakte Reichtum der Nation, nicht mehr und nicht weniger. |
Das ist definitorisch falsch.
Zwar ist das Gemeinwohl eine abstrakte Größe - sie ist aber definiert als Summer der Einzelnutzen über alle Individuen. Aus was sollte sich das Gemeinwohl denn sonst auch zusammensetzen, wenn nicht aus dem Wohl aller?
Klar ist natürlich, dass man es bei einem solchen Konzept in kauf nehmen kann, dass es dem einen besser als dem anderen geht. Nur die Gesamtsumme ist für das Gemeinwohl relevant, nicht die Verteilung. |
Die "Summe der Einzelnutzen" wird nach deiner Definition trotzdem zum abstrakten Reichtum der Nation. Denn wie du richtig sagtest spielt die Verteilung keine Rolle. Und gerade bei den reichen Nationen ist die Differenz in der Verteilung am größten. Die Tatsache, dass es dutzende von millionen geschädigte Interessen allein in Deutschland gibt, also die in Armut leben, z.b die 5 millionen Arbeitslosen, ändert nichts daran, dass das sogenannte "Gemeinwohl" hoch ist. Wenn es wirklich allen schlecht geht, ist das Gemeinwohl niedrig, aber diesen Zustand gibt es i.d.R. nicht. Vom Gemeinwohl können sich die Menschen mit ihren geschädigten Interessen nichts kaufen, damit es ihnen besser geht.
| Zitat: |
Original von Palme
| Zitat: |
Gerade Einzelinteressem sind belanglos gegenüber dem Gemeinwohl. Gemeinwohl impliziert lediglich, dass ,man auch etwas davon hätte. |
Falsch. Würde es allen schlecht gehen, wäre auch das Gemeinwohl gering. |
Du widersprichst dir hier selber. Du hast selber gesagt, dass die Verteilung keine Rolle spielt. Menschen, die in kapitalistischer Armut leben haben aber de facto geschädigte Einzelinteressen. Und davon gibt es haufenweise Menschen und das "Gemeinwohl" kann trotzdem sehr hoch sein.
| Zitat: |
Original von Palme
Aus was du aber hinauswillst ist, dass man das "Gemeinwohl" als Begründung für Dinge hernehmen könnte, die in Wirklichkeit das Gemeinwohl senken (z.B. einen unnötigen Krieg anfangen). |
Gerade DAS will ich nicht. Wenn z.B. durch Lohnsenkung etc. zur Steigerung der Produktivkraft Menschen massenhaft ärmer werden und die Politiker das mit dem "Gemeinwohl"-Argument begründen, dann dient das dazu Kapital zum "Standort Deutschland" zu lenken. Unternehmen können Gewinne machen und sich dadurch in der Konkurrenz behaupten. Die Logik die dadurch entsteht "Mein Schaden ist gut für mich" ist nicht mehr zu übertreffen. Das Gemeinwohl mag zwar dadurch steigen, aber die Einzelinteressen derer, die z.B. gerade arbeitslos geworden sind, haben deshalb nicht mehr Relevanz. Und ihr Interesse kann beispielsweise darin bestehen, kein erbärmliches Leben in Armut zu führen. Und bloß weil es ihr Interesse ist, wird es durch das hohe "Gemeinwohl" noch lange nicht erfüllt.
Ich muss mich jetzt leider für zwei Wochen von der Diskussion verabschieden, der Urlaub ruft.
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Bankraub ist eine Unternehmung von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank.
Bertolt Brecht
NIE WIEDER LEITKULTUR!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zombiespediteur: 07.08.2005 17:00.
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07.08.2005 16:58 |
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Totti85
FDJ Punk
Dabei seit: 29.04.2004
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Da muss ich einhaken:
Da das "Gemeinwohl" nichts weiter als die Summe der Einzelnutzen ist, muss der Politiker auch auf das Wohl des Einzelnen abstellen. Denn: Gewählt wird man nicht von der "Nation", sondern von den einzelnen Wählern! |
Das Wohl der Nation ist nicht die Summe der Einzelnutzen. Hartz 4 schadet dem großen Teil der Bevölkerung und wird trotzdem durchgesetzt, um den Standort Deutschland attraktiv zu halten. Mit Hartz 4 haben nämlich nicht nur die Arbeitslosen einen nachteil, sondern alle Arbeiter, weil deren Lohn noch mehr gedrückt werden kann, wenn arbeitslose weniger bekommen.
Aber es ist notwendig für das Wohl der Nation. Die Leute kommen für den erfolg der Nation zu schaden. Was ist denn bitte der Grund fürs aufstrebende China? Dort sind die Arbeitskräfte total billig und attraktiv für Unternehmen (Lohn allein isses ja net.... in Afrika ist ein unternehmen net gut aufgehoben, wenn dort in manchen staaten das gewaltmonopol nicht so stark ist, dass es das eigentum von unternehmen zu genüge sichern kann, bzw. die arbeitskräfte nicht so gut ausgebildet sind... aber das is ja in China genügend gegeben.).
Dass diese Gesetze notwenig sind, wird dann von allen parteien deutlich gemacht. Da kamen dann sofort so sachen, dass die deutschen verwöhnt sind und zu lange über dem normalen niveau gelebt haben und man auch mal mit weniger zufrieden sein muss.
So ein bißchen stimmts halt auch, dass das wohl der nation ein besseres Leben für die leute bedeuten kann. In ganz armen Ländern haben die leute halt auch nix. Und so gesetze müssen halt schon gemacht werden, wenn deutschland kein land 3. klase werden soll. Aber das ist kein pro für solche Gesetze. das heißt nur, dass es, solange es staaten gibt, immer mehr gesetze gemacht werden, die zwar leuten schaden, aber gemacht werden müssen, um in der staatenkonkurrenz vorne zu bleiben. Womit man es dann in der regel schon besser hat, als ganz arme staaten. Das ändert aber nichts dran, dass dadurch mit hartz 4 oder ohne ein schaden entsteht, solange es diese konkurrenz gibt, die es halt zwangsläufig zwischen staaten gibt.
Und gewählt wird man wirklich von den Leuten, aber die sind 1. sowieso als gute staatsbürgerliche Patrioten erzogen und messen politiker sogar an den erfolg der nation.
Und wählen kann man halt nur zwischen den Parteien, deren aufgabe es ist das beste fürs land und net für die leute zu machen. (Sie übernehmen ja das amt der Staatsdiener)Sie sind also berufspatrioten.
Alles andere wäre Verfassungsfeindlich, also kann mans mit ner partei gründen eh vergessen. Gibt ja dafür auch ne 5%-Hürde, damit nicht jede partei reinkann, die ein paar stimmen bekommt. Und ohne Kapital muss man halt auch erstmal gewählt werden. Es werden ja vor wahlen gerne mal die ausgaben aufgerechnet, wer mehr geld für plakate etc. ausgibt. Das macht automatisch Prozente bei ner wahl..
| Zitat: |
Ich kann Dir mal was verraten:
Auf Einzelschicksale und Einzelinteressen wird in keinem Gefüge und in kaum einer Gemeinschaft ein besonderes Gewicht gelegt.
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Also in dieser Gesellschaft ist der Zweck der Erfolg des Staates. Dem hat sich alles unterzuordnen. Wenns nur drum ging, eine gesellschaft zu organisieren, damit jeder mit möglichst wenig aufwand das bekommt, was er so braucht, ist der zweck wenigstens schonmal so, dass eben nach den interessen der leute gehandelt wird...
Dann würde man nach gucken, was die leute wollen. Wenn die große mehrheit einen schönen fernseher haben will, muss geshcaut werden, wieviel aufwand es braucht, um den leuten, die einen wollen, auch einen zu geben. Dann kann man abwägen, ob sich dieser aufwand dafür lohnt oder nicht. Wenns da ein einzelinteresse gibt, dass da einer ne villa haben will, da wird er sie auch nicht bekommen, weil wohl die leute dann bestimmt bei dem aufwand, der für so eine villa notwendig wäre zu groß wäre, für eine solche Hütte. Naja, aber da ist der zweck der organisation aber nicht mehr die macht der nation, sondern das wohl der leute.
| Zitat: |
Man kann argumentieren, dass die Sozialhilfe gut ist, da dadurch das Gemeinwohl steigt (der Nutzenverlust der Reichen durch die Transferzahlungen ist geringer als der Nutzengewinn der Armen welche die Transferzahlung erhalten).
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Sozialhilfe zeigt ja erstmal, dass man diese braucht, damit die Leute TROTZ dieser Gesellschaftsform überleben können, wenn sie nicht in den genuss kommen, sich ausbeuten zu lassen...
| Zitat: |
| (z.B. einen unnötigen Krieg anfangen). |
unnötig wird ja keiner Krieg führen. Krieg ist halt ein Mittel von Staaten, ihre Macht zu erweitern, genauso wie Frieden ein Mittel ist. Frieden als Ziel hat ja kein Staat. Man kann im nachhinein sagen, dass de Kalkulation falsch war den krieg zu führen... und zwar dann, wenn man ihn verliert.
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07.08.2005 22:31 |
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ut4you
Biergourmet
Dabei seit: 26.03.2004
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Schon komisch wie ihr alle den Erfolg einer Nation, in meinen Augen, missversteht. Dieser Erfolg wird doch nicht dadurch gemessen, wie weit vorne man in irgendwelchen sinnlosen Staatenrankings steht, ob Deutschland nun an 1. oder letzter Stelle steht, is doch im Grunde erstmal völlig unwichtig. Für mich zeichnet sich der "Erfolg" eines Landes dadurch aus, dass es den Leuten UND der Wirtschaft in diesem Land gut geht.
Dass es der Bevölkerung gut gehen soll ist ja logisch und muss wohl nicht weiter erklärt werden. Menschen die knapp über oder schon unter der Armutsgrenze leben oder nicht mehr in Würde leben können, hervorgerufen durch angebliche "Sozialgesetzte" um den Wirtschaftsstandort wieder fitt zu machen, denen geht es mit Sicherheit nicht gut und es ist die Pflicht jedes Politikers und auch jedes Wählers und Bürgers dafür zu sorgen, dass solche Missstände aufhören zu existieren.
Dass es allerdings auch der Wirtschaft gut gehen muss, scheint bei vielen Leuten doch etwas Irritation hervorzurufen. Aber wie, wenn nicht mit einer gesunden Wirtschaft, sollen denn die Probleme in diesem Land gelöst werden? Wir leben nunmal in Zeiten des internationalen Kapitalismus, jedes Land wird heute vom Geld bestimmt und da kann sich Deutschland nicht mal einfach so entziehen ohne zwangsläufig unterzugehen. Der Staat braucht Geld! Das Geld was er einnimmt muss er für Investitionen u.a. in die Wirtschaft und vor allem für Sozialleistungen gegenüber der Bevölkerung aufwenden. Wenn er das nicht mehr kann, wie jetzt gerade im Moment in Deutschland, dann läuft irgendwas schief. Der Staat hat momentan kein Geld mehr um den Menschen mehr Sozialleisstunegn zur Verfügung zu stellen, also kann man nicht ankommen, rumschreien, dass man unbedingt wieder mehr haben will, am Besten so wie früher, und sich dann wundern, dass das ganze Geschreie nichts bringt. Woher soll der Staat denn das Geld nehmen, wenn es einfach nicht vorhanden ist? Also muss er die Wirtschaft ankurbeln, natürlich auf eine sozialverträgliche Weise, die Wirtschaft muss in der Zeit der Globalisierung anreize geboten bekommen um sich in Deutschland nieder zu lassen. Dass kann einerseits dadurch geschehen, dass man die Lohnnebenkosten senkt, was ansich kein falscher Gedanke ist, jedoch wird er missbraucht um Sozialleistungen so weit zu kürzen, dass sie für viele Menschen nicht mehr in vollem Umfang bereitstehen. Die andere Möglichkeit ist ein attraktives Arbeitnehmerprofil anzubieten, sprich hochqualifizierte Arbeitnehmer, die an guten Universitäten studiert haben. Deutschland war schon immer von seinem Wissen und seiner innovationsfähigkeit abhängig, und das muss wieder in Vordergrund gestellt werden.
Wenn diese beiden Faktoren, Wohl der Bevölkerung und Wohl der Wirtschaft erreicht sind, dann kann man von dem "Erfolg" des Lnades sprechen. Und dann ist es völlig egal ob z.B. Japan Wirtschaftsweltmeister ist usw. und wir nur auf Platz 10 oder so.
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08.08.2005 11:37 |
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Totti85
FDJ Punk
Dabei seit: 29.04.2004
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| Zitat: |
Für mich zeichnet sich der "Erfolg" eines Landes dadurch aus, dass es den Leuten UND der Wirtschaft in diesem Land gut geht.
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Wie soll beiden gut gehen? Der Wirtschaft (dem Kapital) geht es gut, wenn die Leute für wenig Geld schuften.
| Zitat: |
| Dass es der Bevölkerung gut gehen soll ist ja logisch und muss wohl nicht weiter erklärt werden. |
Gerade darauf hat mein post abgezielt, dass das nicht das Ziel der Politik ist. Hab dir ein Beispiel aufgezeigt. Deine Sache dazu ist:
Ziel ist in Wirklichkeit, dass es Leuten gut geht, weil es den Leuten gut gehen soll. Wenn das mal kein zirkulärer Gedankengang ist.
Du prüfst die Sache nicht, sondern unterstellst dieses Ziel einfach so. Hakst es einfach so mal ab, ohne dass es irgendeine Erklärung benötigt.
| Zitat: |
denen geht es mit Sicherheit nicht gut und es ist die Pflicht jedes Politikers und auch jedes Wählers und Bürgers dafür zu sorgen, dass solche Missstände aufhören zu existieren.
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Wenn das die Pflicht wäre, dann sähe es nicht so aus, wie es nunmal aussieht. Oder meinst du die Politiker haben als Ziel, dass die Leute möglichst viel Geld haben und machen dann Hartz 4 und wundern sich drüber, dass die leute dann weniger geld haben? Denn wenn sie gewusst hätten, dass das den Leuten schaden zufügt, dann hätten sie es doch nicht gemacht, wenn ihr Ziel doch ist, den Leuten keinen schaden aufzubrummen.
Zu Sozialgesetzen:
Die zeigen auf, wies um den Kapitalismus bestellt ist. Sie zeigen ja, dass es solche Gesetze braucht, damit die Leute über die Runden kommen. Ist also ein TROTZ dieser Verhältnisse über die Runden kommen, aber auch nur über die Runden kommen und nicht mehr.
| Zitat: |
| Wir leben nunmal in Zeiten des internationalen Kapitalismus, jedes Land wird heute vom Geld bestimmt und da kann sich Deutschland nicht mal einfach so entziehen ohne zwangsläufig unterzugehen |
Hier dokumentierst du selbst, was es mim Kapitalismus auf sich hat. Zweck ist hier nicht die Versorgung, sondern das Gewinne machen. Nur dafür wird produziert. Dann entsteht zwangsläufig ein oben und unten innerhalb einer Gesellschaft. Die einen, die die Gewinne machen und die anderen, die dafür benutzt werden. Und im Internationalen gibt es dann eben ein oben und unten zwischen Staaten, wie du es hier ja darlegst und nimmst dann die Stellung eines gute deutschen Bürgers ein, der sich darum sorgt, wie es mit Deutschland weiter geht und das Deutschland zu den gewinnern gehört, auf Kosten anderer.
| Zitat: |
| Also muss er die Wirtschaft ankurbeln, natürlich auf eine sozialverträgliche Weise, die Wirtschaft muss in der Zeit der Globalisierung anreize geboten bekommen um sich in Deutschland nieder zu lassen |
Ja, der Wirtschaft einen besseren Standort bieten geht nunmal über Senkung der Lohnkosten. Das sagst du selbst. Und im gleichen Satz erwähnst du wieder, dass die Sozialleistungen nicht gekürzt werden sollen. Ja für irgendwas musst du dich schon entscheiden. Wie senkt man Lohn? Durch senkung des arbeitslosen bzw. sozialhilfegeldes. Wie sorgt man dafür, dass es den leuten gut geht. Ja, ganz klar: Die Sozialleistungen sollen nicht gesenkt werden....
| Zitat: |
| was ansich kein falscher Gedanke ist, jedoch wird er missbraucht um Sozialleistungen so weit zu kürzen, dass sie für viele Menschen nicht mehr in vollem Umfang bereitstehen. |
Und raus kommt die einzig kosnequente Stellung, die du dann noch bringen kannst, wenn due beides willst. Schaden soll es geben, aber nicht zu sehr. Du hakst den schaden ab, als eine sache, die es geben muss. Kritisierst nur das Maß dabei. Die Leute sollten nicht ganz so sher geschädigt werden. das ist ja mal ne kritische haltung...
Du kritiserst hier also nur auswüchse, nicht die Sache selbst. Was ist denn dann ein richtiges Maß. Was ist dann gut? So wie jetzt? Sollen die arbeitslosen soviel bekommen, wie jetzt, sollen sie ein tick mehr kriegen oder doch noch einen tick weniger, um die wirtschaft noch mehr anzulkurbeln?
Warum sollte der staat mehr gebe, wenn das schlecht für den stadnort ist... oder wenn du der auffassung bist, dass die leute weniger bekommen sollten. Warum sollte man denen denn dann so wenig geben, wenn du doch mehr soziallseistungen forderst und es das ziel vom staat ist, dass es den leuten gut geht und sie eben nicht wenig haben.
Wie will man diese beiden Ziele vereinen? Das geht nicht. Es gibt auch dieses zweite Ziel nicht.
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Die Wahl ist Mittel des Staates zur Legitimation, Stabiltität und Handlungsfreiheit der Herrschaft!
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09.08.2005 00:55 |
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ut4you
Biergourmet
Dabei seit: 26.03.2004
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Original von Totti85
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Für mich zeichnet sich der "Erfolg" eines Landes dadurch aus, dass es den Leuten UND der Wirtschaft in diesem Land gut geht.
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Wie soll beiden gut gehen? Der Wirtschaft (dem Kapital) geht es gut, wenn die Leute für wenig Geld schuften. |
Du beleuchtest hier nur die eine Seite des Punktes den du kritisierst und das auch noch oberflächlich. Der Wirtschaft geht es eben nicht nur gut, wenn die Leute für wenig Geld schuften, sondern ihr geht es vor allem dann gut, wenn sie ihre Produkte zu einem gewinnbringenden Preis verkaufen kann. Gewinnbringend ist ein Produkt dann, wenn die Verkaufskosten höher sind als die Herstelölungskosten, das heißt aber nicht zwangsläufig, dass zu Minimierung der Hersetllungskosten die Löhne auf ein Dumpingniveau gedrückt werden müssen. Es gibt andere Mittel um niedrige Kosten zu erreichen, z.B. innovative Herstellungsmethoden, niedrige Materialkosten usw...
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| Dass es der Bevölkerung gut gehen soll ist ja logisch und muss wohl nicht weiter erklärt werden. |
Gerade darauf hat mein post abgezielt, dass das nicht das Ziel der Politik ist. Hab dir ein Beispiel aufgezeigt. Deine Sache dazu ist:
Ziel ist in Wirklichkeit, dass es Leuten gut geht, weil es den Leuten gut gehen soll. Wenn das mal kein zirkulärer Gedankengang ist.
Du prüfst die Sache nicht, sondern unterstellst dieses Ziel einfach so. Hakst es einfach so mal ab, ohne dass es irgendeine Erklärung benötigt. |
Hier versteh ich grade dein Problem nicht. Was ist daran schlimm, wenn ich der Ansicht bin, dass es den Menschen gut gehen muss und das als selbstverständlich ansehe? Aber wenn du gerne eine Erklärung willst, bitte: Für mich steht die Würde eines Menschen über allen anderen Interessen, und ein Mensch kann nur dann in unserer Gesellschaft in Würde leben, wenn er...
a) die Mittel besitzt um sich das Lebensnotwendigste zu leisten, sprich Wohnung, Essen, Kleidung
und b) noch genügend weitere Mittel besitzt um sein Leben nach seinen Vorstellungen zu gestalten
Das diese mttel heutzutage aus Geld bestehen, liegt nicht an mir sondern an der Gesellschaft. Geld ist seit Jahrtausenden das Tauschmittel, was es uns erlaubt bestimmte Dinge zu erwerben, sei es im Kapitalismus oder im Sozialismus. Selbst im Kommunismus wirst du Tauschmittel benötigen um Sachen zu erwerben, alles andere ist nunmal Utopie aber dazu später.
Außerdem glaub ich, dass du mich leicht missverstanden hast. Ich habe dies als ein Ziel formuliert was jeder Politiker haben SOLLTE, aber natürlich, wie man heutzutage sieht, nicht jeder hat.
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denen geht es mit Sicherheit nicht gut und es ist die Pflicht jedes Politikers und auch jedes Wählers und Bürgers dafür zu sorgen, dass solche Missstände aufhören zu existieren.
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Wenn das die Pflicht wäre, dann sähe es nicht so aus, wie es nunmal aussieht. Oder meinst du die Politiker haben als Ziel, dass die Leute möglichst viel Geld haben und machen dann Hartz 4 und wundern sich drüber, dass die leute dann weniger geld haben? Denn wenn sie gewusst hätten, dass das den Leuten schaden zufügt, dann hätten sie es doch nicht gemacht, wenn ihr Ziel doch ist, den Leuten keinen schaden aufzubrummen. |
Ich habe nie behauptet, dass es unsere Politiker als ihre Pflicht ansehen, solche Missstände zu beseitigen. Ich habe lediglich gesagt, dass ich finde, dass es ihre Pflicht sein sollte.
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Zu Sozialgesetzen:
Die zeigen auf, wies um den Kapitalismus bestellt ist. Sie zeigen ja, dass es solche Gesetze braucht, damit die Leute über die Runden kommen. Ist also ein TROTZ dieser Verhältnisse über die Runden kommen, aber auch nur über die Runden kommen und nicht mehr. |
Tja Sozialgesetzte sind im Kapitalismus notwendig, ganz klar, ich find es nicht schön, dass sie das sind aber ich kann es momentan nicht ändern. Womit ich beim nächsten Punkt bin....
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09.08.2005 11:07 |
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