 Wehrdienst (wie ich mich aufregen könnte!) |
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nochmal zum fsj statt zivi...
also es gibt da so ne möglichkeit den erstatzdienst zu ersetzen...
das is das fsj, ersatzdienst fürn ersatzdienst...
wenn man fsj statt zivi macht heißt es dann aber : anderer dienst im ausland oder so...
also gehen tut das,allerdings wird net alles im ausland anerkannt vom deutschen staat also muss man sich informiern und das geht im i net , irgendwo gibts ne ellenlange liste mit auslandsorgas die als ersatzdienst fürn ersatzdienst anerkannt sind 
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"Aua,da hat mir jemand ein Feuerzeug auf die Bühne geworfen.Ok,ich erklär
euch jetz mal was: Ich bin RockSCHtar,ich kann mir Feuerzeuge leisten!"
HANNOVER 22.05.2004-DIE ÄRZTE LIVE
HAMBURG 16.05.2005-FARIN U. LIVE
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14.08.2005 13:44 |
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Original von Natollie
(Wie ich stets zu sagen pflege: Solange in öffentlichen Damenklos Kondom- und keine Tamponautomaten stehen und solange es in öffentlichen Herrenklos keine Wickeltische gibt, besteht die sogenannte Gleichberechtigung nicht 
) |
ich berufe mich hier wiederum auf meine frauenparkplätze - solange wie ich nicht auch in discos kostenlos reinkomme, ohne mir den pullover auszustopfen, kann mir keine frau was von benachteiligung erzählen
| Zitat: |
Original von Elton
Wer so denkt, sollte meiner Meinung nach ( wenn es denn realisierbar wäre ) in einem Deutschland betreffenden Nato-Bündnisfall ( oder auch "nur" bei zivilen Katastropheneinsätzen, die nicht mehr von THW etc. bewältigt werden können ) von sämtlichen Sicherungs- und Schutzmaßnahmen ausgeschlossen werden. |
na nun schalte mal wieder nen gang zurück - dieses ewige gerechtigskeit gelabber nervt nämlich, wenn man es nur einseitig auslegt!
wieso sind solche menschen, die ihre freie meinung äußern und sagen, sie haben kein bock auf sowas, rein rechtlcih schlechtere menschen? (ob das moralisch verwerflich ist, soll an dieser stelle nicht diskutiert werden!)
und überhaupt: weißt du, was diese menschen neben ihrem studium zB machen würden? wer gibt dir das recht über "gut" und "böse" zu urteilen!
und das leben als zivildienstleistender in meiner stelle ist noch besser als ein picknick - nämlich ein bezahltes picknick und wenn mans ich kümmert, kann man acuh das machen, was man will!!!
@belafarin...leck mich doch am arsch:
vlt solltest du, bevor du sowas sagst, mal den thread lesen. zum einen hab ich das, was du hier falsch und unverständlcih vom stapel lässt, schon mal "sachlich richtig" gesagt und zum anderen... joah!
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14.08.2005 14:03 |
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L'Öö
Banane
Dabei seit: 30.12.2003
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Jelly, du scheinst nicht verstanden haben, wieso es Frauenparkplätze gibt... Gäbe es nicht immer noch Triebtäter etc., die Frauen bedrohen, wäre sowas auch nicht nötig. Männer werden halt nicht so oft von notgeilen Frauen überfallen und ins Gebüsch gezerrt. 
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I'd rather my flame burn bright than be some puny little pilot light
Meine Ergüsse jetzt hier
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14.08.2005 14:44 |
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ut4you 
Biergourmet
Dabei seit: 26.03.2004
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Original von Elton
Wer so denkt, sollte meiner Meinung nach ( wenn es denn realisierbar wäre ) in einem Deutschland betreffenden Nato-Bündnisfall ( oder auch "nur" bei zivilen Katastropheneinsätzen, die nicht mehr von THW etc. bewältigt werden können ) von sämtlichen Sicherungs- und Schutzmaßnahmen ausgeschlossen werden. |
Cool, wie mein Vater
!
Wozu gibt es denn die Leute die freiwillig zur Bundeswehr gehen und sich dort für viele Jahre verpflichten? Wenn die dort hin wollen, von mir aus, ist doch ihre Entscheidung aber wenn ich mich nunmal dagegen wehre zur Armee zu gehen, aus vielen verscheidenen Gründen, dann ist das doch wohl mein Ding. Und nur weil du das vielleicht zur entsprechenden Zeit anders gesehen hast, heißt dass doch noch lange nicht, dass du es mehr wert bist in einem entsprechenden Ernstfall gerettet zu werden als ich!
Außerdem hast du wohl das Prinzip des Zivildienst nicht ganz verstanden. Im Verteidigungsfall bin ich als Zivi genauso dran wie jeder andere Wehrpflichtige, zwar nicht als kämpfender Soldat an der Front aber in anderen Bereichen, ich glaube so was nennt man bzw. nannte man "Heimatfront".
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14.08.2005 16:07 |
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corazón
Elke
Dabei seit: 29.10.2003
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Original von ut4you
| Zitat: |
Original von Elton
Wer so denkt, sollte meiner Meinung nach ( wenn es denn realisierbar wäre ) in einem Deutschland betreffenden Nato-Bündnisfall ( oder auch "nur" bei zivilen Katastropheneinsätzen, die nicht mehr von THW etc. bewältigt werden können ) von sämtlichen Sicherungs- und Schutzmaßnahmen ausgeschlossen werden. |
Cool, wie mein Vater
!
Wozu gibt es denn die Leute die freiwillig zur Bundeswehr gehen und sich dort für viele Jahre verpflichten? Wenn die dort hin wollen, von mir aus, ist doch ihre Entscheidung aber wenn ich mich nunmal dagegen wehre zur Armee zu gehen, aus vielen verscheidenen Gründen, dann ist das doch wohl mein Ding. Und nur weil du das vielleicht zur entsprechenden Zeit anders gesehen hast, heißt dass doch noch lange nicht, dass du es mehr wert bist in einem entsprechenden Ernstfall gerettet zu werden als ich!
Außerdem hast du wohl das Prinzip des Zivildienst nicht ganz verstanden. Im Verteidigungsfall bin ich als Zivi genauso dran wie jeder andere Wehrpflichtige, zwar nicht als kämpfender Soldat an der Front aber in anderen Bereichen, ich glaube so was nennt man bzw. nannte man "Heimatfront". |
Zur Armee musst du ja nicht unbedingt und was schadet es dir, wenn du mal was für andere Menschen tust, ohne, dass man sich mit einem Kniefall bei dir dafür bedankt! In dem Fall bin ich durchaus Eltons Meinung. (o weh, bin ich das wirklich?) Diesen Menschen, die derart egoistisch sind und keinerlei Bereitschaft zeigen, etwas für die Allgemeinheit zu leisten, sollten wirklich keinerlei Schutzbemühungen zuteil werden. Auf die kann man nämlich getrost verzichten.
Und dass du als Zivi in der "Heimatfront" dienst, ist ja nun wirklich kaum der Rede wert. Im Kriegsfall, der hoffentlich nie wieder eintreten wird, muss eben jeder ran, auch der, der keinen Bock drauf hat und lieber ins Schwimmbad gehen will. Und solange du nicht an vorderster Front im Kugelhagel stehst, hast du ja nun echt keinen Grund, hier rumzuheulen.
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when I feel the warmth of your very soul
I forget I'm cold and crying
when your lips touch mine and I lose control
I forget I'm old and dying
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14.08.2005 16:59 |
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ut4you
Biergourmet
Dabei seit: 26.03.2004
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| Zitat: |
Original von corazón
Zur Armee musst du ja nicht unbedingt und was schadet es dir, wenn du mal was für andere Menschen tust, ohne, dass man sich mit einem Kniefall bei dir dafür bedankt! |
Ich mach doch meinen Zivi und ich hab auch nicht rumgeheult dass ich den mache, ich hab mich bloß darüber beschwert dass man dazu gezwungen wird entweder zur Armee zu gehen oder Zivi zu machen.
| Zitat: |
| Und dass du als Zivi in der "Heimatfront" dienst, ist ja nun wirklich kaum der Rede wert. |
Na wenn du meinst, dass das nicht der Rede wert ist. Mit Heimatfront meinte ich u.a. Krankenhäuser usw. Kannst ja mal den Leuten die dort arbeiten sagen, dass ihre Arbeit nicht der Rede wert ist.
| Zitat: |
| Im Kriegsfall, der hoffentlich nie wieder eintreten wird, muss eben jeder ran, auch der, der keinen Bock drauf hat und lieber ins Schwimmbad gehen will. |
Das wage ich zu bezweifeln, die Mehrheit der Bevölkerung müsste nichts tun, genau wie alle ehemaligen Soldaten der DDR, die meißten Frauen, Kinder und Senioren usw....
| Zitat: |
| Und solange du nicht an vorderster Front im Kugelhagel stehst, hast du ja nun echt keinen Grund, hier rumzuheulen. |
Wie bereits gesagt ich heule nicht rum! Nur weil du sowas schon freiwillig gemacht hast, wofür du meinen vollen Respekt und Annererkennung hast, heißt das doch nicht, dass das nun der Lebensentwurf für alle Menschen sein muss.
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14.08.2005 17:12 |
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| Zitat: |
Original von L'Öö
Jelly, du scheinst nicht verstanden haben, wieso es Frauenparkplätze gibt... Gäbe es nicht immer noch Triebtäter etc., die Frauen bedrohen, wäre sowas auch nicht nötig. Männer werden halt nicht so oft von notgeilen Frauen überfallen und ins Gebüsch gezerrt.
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und du scheinst zum einen nicht verstanden zu haben, dass ich das nich wirklich ernst gemeint habe (yeah ich bin der king macho!) und zum anderen scheinst du nciht verstanden zu haben, dass es sowohl auch vergewaltigung von seiten der frau und erniedirgung von männern gibt!
ganz nebenbei erwähnt kenn ich frauenparkplätze nur von einkaufszentren, wo sie ganz vorn sind, damit man nciht so weit laufen muss...
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14.08.2005 19:36 |
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el tigre
FDJ Punk
Dabei seit: 28.02.2005
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| RE: Wehrdienst (wie ich mich aufregen könnte!) |
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| Zitat: |
| Wieso werde ich als Mann in diesem Staat durch den Wehrdienst so benachteiligt? Steht nicht im Grundgesetz das alle Menschen gleich sind? Wieso darf ich nicht, wenn mir schon ein wertvolles Jahr gestohlen wird, entscheiden, ob ich ein freiwilliges soziales Jahr stattdessen machen will? Und wieso ist dieses eine Jahr nur für Männer Pflicht? |
Kannst mit diesem Argument vors Verfassungsgericht ziehen, da wärst du nicht der erste und bis die Verhandlungen rum sind, bist du älter als 23 und die dürfen dich sowieso nicht mehr einziehen
Allerdings macht es sich in einem Lebenslauf nicht sonderlich gut, wenn da drinnen steht, dass du aus solchem Grund gegen die Bundesrepublik geklagt hast und im Standard-Rechtsschutzversicherungs-Tarif sind Verfassungsklagen sicherlich auch ausgeschlossen
EDIT:
Im übrigen war Anfang des Jahres zu lesen, das im Herbst neu über die Wehrpflicht verhandelt werden sollte, ob diese auf 6 Monate reduziert werden soll oder gar ganz abgeschafft werden soll (bzw. nach dem dänischen Modell ablaufen soll, welches ich persönlich auch für Deutschland favorisieren würde.)
Aber ich glaube, dass durch die anstehende Bundestagswahl erstmal andere Dinge Vorrang haben werden und das jetzt bißchen verschoben wird
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von el tigre: 14.08.2005 21:29.
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14.08.2005 21:26 |
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corazón
Elke
Dabei seit: 29.10.2003
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| Zitat: |
Original von ut4you
Ich mach doch meinen Zivi und ich hab auch nicht rumgeheult dass ich den mache, ich hab mich bloß darüber beschwert dass man dazu gezwungen wird entweder zur Armee zu gehen oder Zivi zu machen. |
Und ich kapier nicht, was daran so unheimlich schlimm ist! Du tust was für die Allgemeinheit, auf die ein oder andere Weise. Das ist in meinen Augen nicht zuviel verlangt.
| Zitat: |
Original von ut4you
Na wenn du meinst, dass das nicht der Rede wert ist. Mit Heimatfront meinte ich u.a. Krankenhäuser usw. Kannst ja mal den Leuten die dort arbeiten sagen, dass ihre Arbeit nicht der Rede wert ist. |
Und der Preis für "Wörter im Munde verdrehen" geht dieses Jahr an...
Ich habe große Hochachtung vor Ärzten und noch mehr vor Krankenschwestern und Pflegepersonal. Damit meinte ich, dass es nur recht und billig ist, wenn jungen Menschen derartiges abverlangt wird. Dann lernen sie mal was für's Leben und betrachten viele Dinge aus einem anderen Blickwinkel und nicht zuletzt entwickeln sie Respekt vor dem Leben und der Arbeit anderer.
| Zitat: |
Original von ut4you
Das wage ich zu bezweifeln, die Mehrheit der Bevölkerung müsste nichts tun, genau wie alle ehemaligen Soldaten der DDR, die meißten Frauen, Kinder und Senioren usw.... |
Ich redete vom Kriegsfall. Wenn ich mich recht erinnere, gab es nicht so viele Kriege in der DDR. Sollte Deutschland tatsächlich mal wieder in einen Krieg geraten, bei dem das Land massiv bedroht wird, glaube ich nicht, dass die Mehrheit der Bevölkerung rumsitzt und Däumchen dreht. Vergangene Kriege haben gezeigt, dass dann auch noch die allerletzten Reserven mobilisiert werden.
| Zitat: |
Original von ut4you
Wie bereits gesagt ich heule nicht rum! Nur weil du sowas schon freiwillig gemacht hast, wofür du meinen vollen Respekt und Annererkennung hast, heißt das doch nicht, dass das nun der Lebensentwurf für alle Menschen sein muss. |
Danke für die Anerkennung. Allerdings finde ich schon, dass jeder Mensch mindestens einmal in seinem Leben für das Allgemeinwohl tätig sein sollte. Sich sozial engagieren und etwas für andere tun können ist doch etwas, was einen Großteil von Menschlichkeit ausmacht. Finde ich jedenfalls.
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I forget I'm cold and crying
when your lips touch mine and I lose control
I forget I'm old and dying
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14.08.2005 23:38 |
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ut4you
Biergourmet
Dabei seit: 26.03.2004
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| Zitat: |
Original von corazón
Und der Preis für "Wörter im Munde verdrehen" geht dieses Jahr an...
Ich habe große Hochachtung vor Ärzten und noch mehr vor Krankenschwestern und Pflegepersonal. |
Ja sorry aber so kam das für mich grad rum, wie als ob die Arbeit, die ich dann u.a. auch leisten müsste eben "nicht der Rede wert" wäre, also quasi ein Zuckerschlecken. Wenn du das anders gemeint hast, ist doch gut.
| Zitat: |
| Ich redete vom Kriegsfall. Wenn ich mich recht erinnere, gab es nicht so viele Kriege in der DDR. Sollte Deutschland tatsächlich mal wieder in einen Krieg geraten, bei dem das Land massiv bedroht wird, glaube ich nicht, dass die Mehrheit der Bevölkerung rumsitzt und Däumchen dreht. Vergangene Kriege haben gezeigt, dass dann auch noch die allerletzten Reserven mobilisiert werden. |
Meinst du ich red von was anderem? Im Kriegsfall, sollte er wirklich mal eintreten, müssten die von mir genannten nichts tun, da sie z.B. im Falle der ehemaligen DDR-Soldaten nicht auf diesen Staat vereidigt sind, ihn also nicht verteidigen müssen, im Falle der Kinder zu jung sind als dass sie schon gedient hätten, im Falle der Frauen keinen Wehrdienst geleistet haben, also auch nicht als Reserve gelten und im Falle der Senioren zu alt sind. Und meinst du wirklich es würde wieder so ablaufen wie vor 60 Jahren? Kriegsfall bedeutet für mich ein Angriff auf ein fremdes Land, alles andere wäre ein Verteidigungsfall, und im Kriegsfall würde es ungefähr so ablaufen wie jetzt in den USA. Die Soldaten kämpfen und alle die nichts mit der Armee zu tun haben, leben normal weiter.
Selbst im Verteidigungsfall, glaub ich nicht, dass die Bevölkerung dazu gezwungen werden könnte sich zu engagieren. Im Grundgesetz steht dazu jedenfalls nichts, und von daher bleiben alle Grundrechte erhalten, sprich auch das Recht auf Selbstbestimmung, wer nichts tun will, muss nichts tun.
| Zitat: |
| Danke für die Anerkennung. Allerdings finde ich schon, dass jeder Mensch mindestens einmal in seinem Leben für das Allgemeinwohl tätig sein sollte. Sich sozial engagieren und etwas für andere tun können ist doch etwas, was einen Großteil von Menschlichkeit ausmacht. Finde ich jedenfalls. |
Da stimm ich dir schon zu, nur, wenn es unter Zwang geschieht, entweder soziales Engagement oder Waffendienst, dann kritisiere ich das. Man kann sich auch sozial engagieren ohne dazu gezwungen zu werden, damit mein ich nicht nur FSJ oder so was, es gibt genug andere Möglichkeiten.
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15.08.2005 09:50 |
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Tobär
Banane
Dabei seit: 29.09.2003
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Was mich in diesem Land seit Jahren tierisch ankotzt ist diese Verherrlichung des Negativen am Staatsdienst. Die meisten sind ja erstmal aus Prinzip gegen Alles was mit dem Staat zu tun hat und jammern rum bevor sie sich überhaupt Gedanken darüber gemacht haben.
Ich habe meinen Wehrdienst einfach abgeleistet und damit wars das ? Wars schlimm ? Nein überhaupt nicht. Man dient effektiv wegen Urlaub etc. 7,5 Monate, hat trotz gelegentlicher Schinderei Spaß mit den Leuten, lernt einiges wenn man seinen Job innerhalb der BW clever wählt usw. Und man kriegt Geld dafür und das Gute ist dass man am Ende der Dienstzeit verglichen zum Zivi definitiv mehr angespart hat weil man nicht soviel Zeit hat das Geld rauszuschmeißen.
Wenn jemand sagt er mag nicht zum Bund und lieber Zivi/THW/Feuerwehr/FSJ dann finde ich das sehr gut.
Aber dieses Pseudo-Punk-Gejammre a la "Der Staat klaut mir Zeit" und bla und blub und "alles ist ungerecht" hängt mir sonstwo raus. Immer nur wollen, wollen, wollen...solche Leute sollten mal drüber nachdenken wie gut es uns eigentlich noch geht in Deutschland.
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Nur echt mit original Waschbärbauch !
Kammermetal: Coppelius
Poker !
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15.08.2005 11:38 |
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| Zitat: |
Original von jellyPUNK
| Zitat: |
Original von L'Öö
Jelly, du scheinst nicht verstanden haben, wieso es Frauenparkplätze gibt... Gäbe es nicht immer noch Triebtäter etc., die Frauen bedrohen, wäre sowas auch nicht nötig. Männer werden halt nicht so oft von notgeilen Frauen überfallen und ins Gebüsch gezerrt.
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und du scheinst zum einen nicht verstanden zu haben, dass ich das nich wirklich ernst gemeint habe (yeah ich bin der king macho!) und zum anderen scheinst du nciht verstanden zu haben, dass es sowohl auch vergewaltigung von seiten der frau und erniedirgung von männern gibt!
ganz nebenbei erwähnt kenn ich frauenparkplätze nur von einkaufszentren, wo sie ganz vorn sind, damit man nciht so weit laufen muss... |
diese parkplätze bei supermärkten sind "eltern- und kind parkplätze". die sind breiter, damit man den kinderwagen ausm auto laden kann.
frauenparkplätze sind z.b. am bahnhof, da sind angeblich kameras, so dass gleich jemand kommt und hilft, falls ne frau dort angegriffen wird. so kenn ich das jedenfalls.
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15.08.2005 16:02 |
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Elton
René
Dabei seit: 08.03.2004
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| Zitat: |
| Also meiner Meinung nach hat sich die Diskussion hier etwas falsch entwickelt. Die einen reden ständig von Frauenparkplätzen und die anderen erklären das jeder der die Bundeswehr nicht gutheisst im Kriegsfall (verteidigungsfall wie auch immer) doch bitteschön ohne schutz der Bundeswehr damit leben soll oder ums auf den Punkt zu bringen: Sterben soll. |
Es ging mir ( auch prinzipiell ) darum, daß sich für Menschen, die sich aus allem raushalten wollen, was notwendigerweise getan werden muß bzw. im Eintrittsfall getan werden müßte, sei es nun Zivilschutz in allen denkbaren Variationen oder das nun mal notwendige Einspringen in einem Nato-Bündnisfall, was man ohne vielleicht groß zu übertreiben getrost als "Drecksarbeit" bezeichnen kann, auch irgendwann mal "rausgehalten" werden sollte. Ja, der Meinung bin ich prinzipiell durchaus. Klar, ist das nicht umsetzbar, aber das habe ich auch geschrieben.
Mir dreht sich dagegen eher der Magen um, wenn ich lese, daß junge und gesunde Menschen immer nur verlangen, fordern und haben wollen und unser gesamtes Sicherheitsgefüge als ja so selbstverständlich hinnehmen, daß die, die für dessen Aufrechterhaltung Sorge tragen und Verantwortung übernehmen, teilweise noch abfällig betitelt bzw. verspottet werden.
| Zitat: |
| Die Armee an sich halt ich für absolut überflüssig da sie in Zukunft nur für ungerechtfertigte Angriffe und nie zur Verteidigung genutzt werden kann. Beispiel USA: Denn 11. September konnte die Tatsache das Amerika über eine starke große Armee verfügt nicht verhindern. |
Woher nimmst Du bitte die Weisheit aus dem ersten Satz ?
Es geht - speziell bei der Bundeswehr, von der es hier handelt - seit ihrer Gründung darum, alleine durch ihren Bestand und durch ihre potenzielle Schlagkraft, dafür zu sorgen, dass sie in ihrer gesamte Stärke niemals zum Einsatz kommen muß.
Des weiteren ist die Bundeswehr immer als Bestandteil der NATO zu sehen und nicht als losgelöste „Söldnertruppe“. Auf Drängen der Nato wurden auf deutschem Boden, grade mal 10 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg, die Streitkräfte der Bundeswehr geschaffen und eng in die NATO eingegliedert.
Dem sorgfältigen An- und Ausgleich ( sprich Auf- und Abrüsten ) des Kräfteverhältnisses NATO / Warschauer Pakt ist es alleine zuzuschreiben, dass dem 2. Weltkrieg kein Dritter mehr folgte und das wir in Deutschland seit 60 Jahren eine Zeit des Friedens haben. In der Geschichte gab es noch keine annähernd solange Zeit ohne Kriegshandlungen auf deutschem Boden.
Zu Deinem Beispiel: Keine Armee der Welt - ich denke auch kein Geheimdienst - könnte einen gezielten Terroranschlag verhindern. Damit entfällt aber in keinster Weise die Notwendigkeit ( wie vorstehend aufgeführt ) einer Armee.
| Zitat: |
| Es ist mit gesundem Menschenverstand nicht zu verstehen wieso Deutschland also die Bundeswehr und somit den Wehrdienst noch aufrechterhält und Milliarden hineinsteckt wenn es keinen Feind mehr gibt vor den man sich schützen muss oder denn man sogar noch angreifen müsste. |
Grade wer einen gesunden Menschenverstand, Kenntnis von Geschichte und deren Entwicklungen besitzt und in der Lage ist, hieraus Rückschlüsse für die Gegenwart und Zukunft zu ziehen, sieht die Notwendigkeit der Bundeswehr im NATO-Rahmen.
Ach, ich vergaß: Und wer nicht naiv und weltfremd denkt.
Was meinst Du wohl, warum sich z.B. unser südliches Nachbarland, die Schweiz, eine schlagkräftige Armee leistet, obwohl noch niemals ein Angriff auf die Schweiz stattgefunden hat ? Na ja, wahrscheinlich weil in Zukunft von der Schweiz noch ein Angriffskrieg auf andere Staaten ausgehen wird....
Und sicher: Mit dem Wegfall des Warschauer Paktes hat die NATO einen Teil ihrer Bedeutung verloren. Kurz gesagt, deshalb sollte man die Stärke dieses Bündnisses auch seinen aktuellen Aufgaben anpassen und entsprechend im richtigen Maße den Gesamtumfang der Bundeswehr zurückfahren. Beides ist seit 1990 geschehen.
Ich bin der Meinung, dass eine Wehrpflicht aus diesen Gründen nicht mehr ganz zeitgemäß ist und man auf ausreichend freiwillige Kräfte zurückgreifen sollte, sprich eine Berufsarmee schaffen sollte.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Elton: 13.09.2005 13:39.
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13.09.2005 13:31 |
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Elton
René
Dabei seit: 08.03.2004
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| Jemand für egoistisch zu erklären weil er angeblich keine 9 Monate opfern will sei es für Wehr- oder Zivildienst find ich auch falsch da ich sicher bin das in der Politik zu einem großen Umdenken kommt wenn es viele Menschen erstmals schaffen würden sich dagegen auszusprechen das die Bundeswehr nur noch existiert damit die Mächtigen dieses Landes jederzeit einen Angriffskrieg führen können wenn sie es aus Wirtschaftlichen oder Ideologischen Gründen für Notwendig halten. Das dies unbedingt verhindert werden sollte versteht sich von selbst. |
Glücklicherweise wird es hier zu keinem "Umdenken" kommen, da es mit Sicherheit nicht genug naive und kurzsichtige ( teils auch einfach nur verblendete ) Menschen geben wird.
Wer hier nur von wirtschaftlichen und ideologischen Gründen für eine Notwendigkeit spricht, zeigt ganz klar, dass er u.a. aus der Geschichte nichts, aber auch rein gar nichts gelernt hat.
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13.09.2005 13:32 |
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Memnoch
Mann
Dabei seit: 11.10.2004
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Also jetzt wurde ich als naive, kurzsichtig und verblendet beschimpft und bin mir doch immer noch sicher das ich von meinem Standpunkt aus gesehen recht hab (ja der Blickpunkt machts).
| Zitat: |
| Was meinst Du wohl, warum sich z.B. unser südliches Nachbarland, die Schweiz, eine schlagkräftige Armee leistet, obwohl noch niemals ein Angriff auf die Schweiz stattgefunden hat ? |
So weit ich das noch aus dem Geschichtsuntericht weiss ist die Schweiz seit dem 30-Jährigen Krieg absolut Neutral da sie gelobt hat nie wieder militärisch aktiv zu werden es sei denn sie wird direkt angegriffen. Das sie trotzdem eine der besten Armeen besitzt erklär ich mir also damit das sie ihren immensen Reichtum beschützen wollen der ja der einzige Grund für irgend eine Aktion gegen die Schweiz wäre. Also kein gutes Beispiel für ein Land das aufgrund seiner Armee nicht angegriffen wird sondern eher für das Gegenteil. Ich denke die Schweiz ist das sicherste Land weil es niemals eine Gefahr darstellt solange es nicht angegriffen wird.
| Zitat: |
| Es ging mir ( auch prinzipiell ) darum, daß sich für Menschen, die sich aus allem raushalten wollen, was notwendigerweise getan werden muß bzw. im Eintrittsfall getan werden müßte, sei es nun Zivilschutz in allen denkbaren Variationen oder das nun mal notwendige Einspringen in einem Nato-Bündnisfall, was man ohne vielleicht groß zu übertreiben getrost als "Drecksarbeit" bezeichnen kann, auch irgendwann mal "rausgehalten" werden sollte. Ja, der Meinung bin ich prinzipiell durchaus. |
Was mir aus diesen Schachtelsätzen nicht ganz klar wird ist: gibst du prinzipiel zu das du es lieber sehen würdest wenn Verweigerer (jetzt Zivildienstler und absolute Pazifisten) ohne schutz draufgehen dürfen, deiner Meinung nach oder hast du etwas abweichendes gemeint???
| Zitat: |
Woher nimmst Du bitte die Weisheit aus dem ersten Satz ? Es geht - speziell bei der Bundeswehr, von der es hier handelt - seit ihrer Gründung darum, alleine durch ihren Bestand und durch ihre potenzielle Schlagkraft, dafür zu sorgen, dass sie in ihrer gesamte Stärke niemals zum Einsatz kommen muß.
Des weiteren ist die Bundeswehr immer als Bestandteil der NATO zu sehen und nicht als losgelöste „Söldnertruppe“. Auf Drängen der Nato wurden auf deutschem Boden, grade mal 10 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg, die Streitkräfte der Bundeswehr geschaffen und eng in die NATO eingegliedert.
Dem sorgfältigen An- und Ausgleich ( sprich Auf- und Abrüsten ) des Kräfteverhältnisses NATO / Warschauer Pakt ist es alleine zuzuschreiben, dass dem 2. Weltkrieg kein Dritter mehr folgte und das wir in Deutschland seit 60 Jahren eine Zeit des Friedens haben. In der Geschichte gab es noch keine annähernd solange Zeit ohne Kriegshandlungen auf deutschem Boden.
Zu Deinem Beispiel: Keine Armee der Welt - ich denke auch kein Geheimdienst - könnte einen gezielten Terroranschlag verhindern. Damit entfällt aber in keinster Weise die Notwendigkeit ( wie vorstehend aufgeführt ) einer Armee.
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Also verhindern konnte die US Army die Anschläge nicht, da sind wir uns ja einig, und worauf ich genau hinauswollte ist das der Gegenschlag der USA sich ebenso nicht positiv ausgewirkt hat. Ich will sogar behaupten das die Einmischung der USA durch ihr Militiär immer zu negativeren Ergebnisen führten (ausser vielleicht die Blockade der Schweinebucht was aber glimpflich ausging). Das war nur als Stütze für die These gedacht das der internationale Terrorismus der die einzige heute bestehende Bedrohung darstellt nicht durchs Millitär zerschlagen oder aufgehalten werden kann.
Was die Bundeswehr während des Zeitraum des Kalten Krieges für eine Bedeutung hat ist in vielerlei Hinsicht unumstritten. Klar ist das es rückblickend gut ausgegangen ist und vielleicht einer der besseren Wege war die Spannungen die vorherrsten zu verringern, sicher aber nicht der beste Weg. Das musst du mir als bekennenden Pazifisten einfach zugestehen das ich davon ausgeh das es auch noch andere Mittel zur deeskalation gegeben hätte.
Was aber noch zum Pazifismus gehört ist die Annahme das man alle Konflikte (denn Pazifisten wissen das es die immer geben wird) auch anders lösen kann als durch die potenzielle Androhung durch eine Armee egal ob zu dem Zweck der Verteidigung oder des Angriffs. Somit ist dem Pazifisten auch das normale verweigern und Zivildienst ableisten nicht recht da er so nicht gegen die vorherrschende befürwortung des Lösens durch militärische Handlungen eintretten würde. Ich denke das so die Position von Leuten mit "null Bock" für die Sicherung des Landes/Allgemeinwohl auch etwas verständnis übrig sein sollte da sie meist mit dem gewissen hardern und nicht mit dem eigenen Egoismus.
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It's always better on holidays. It's so much better on holidays! That's why we only work when, we need the money!!!
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14.09.2005 19:48 |
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Elton
René
Dabei seit: 08.03.2004
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| Zitat: |
Original von Memnoch
Also jetzt wurde ich als naive, kurzsichtig und verblendet beschimpft und bin mir doch immer noch sicher das ich von meinem Standpunkt aus gesehen recht hab (ja der Blickpunkt machts). |
Ich habe schon befürchtet, daß diese Worte als Beschimpfung aufgefaßt werden könnten.
Das sollte es aber nicht sein; ebenso wie es für mich ( in dieser Streitfrage ) keine Schimpfwörter sind.
Mit "naiv" meine ich hier lediglich eine eher kindliche Ansicht ( dazu später mehr im Text ), mit kurzsichtig meine ich die meiner Meinung nach scheinbar nicht vorhandene Fähigkeit, den eben entscheidenden Schritt weiter zu denken.
Und ja, verblendet...
Für mich klingt ein Satz wie dieser
| Zitat: |
| [...]die Bundeswehr nur noch existiert damit die Mächtigen dieses Landes jederzeit einen Angriffskrieg führen können wenn sie es aus Wirtschaftlichen oder Ideologischen Gründen für Notwendig halten. |
nach einer gewissen Verblendung. Das ist meine ehrliche Meinung und das kann ich kaum anders ausdrücken.
Persönlich angreifen wollte ich Dich damit nicht.
| Zitat: |
| Gibst du prinzipiel zu das du es lieber sehen würdest wenn Verweigerer (jetzt Zivildienstler und absolute Pazifisten) ohne schutz draufgehen dürfen, deiner Meinung nach oder hast du etwas abweichendes gemeint??? |
Es kommt drauf an, warum verweigert wird.
Wenn jemand wirklich aus einer pazifistischen Überzeugung verweigert, möchte ich meine Aussage nicht für ihn gelten lassen. Diese Überzeugung respektiere ich, glaube aber auch, daß nur die allerwenigsten Wehrdienstverweigerer aus diesem Grund verweigern.
Für alle, die "keinen Bock" haben oder lediglich ihre Zeit nicht opfern wollen und sich rein von der Sache her nicht einsetzen / engagieren wollen, lasse ich meine Aussage so stehen.
| Zitat: |
| Ich will sogar behaupten das die Einmischung der USA durch ihr Militiär immer zu negativeren Ergebnisen führten (ausser vielleicht die Blockade der Schweinebucht was aber glimpflich ausging). |
Das kann durchaus sein. Ich denke auch, daß das teilweise so ist.
Es ging mir aber nicht um die Streitmacht der USA, sondern um die Rolle der Bundeswehr.
| Zitat: |
| Das war nur als Stütze für die These gedacht das der internationale Terrorismus der die einzige heute bestehende Bedrohung darstellt nicht durchs Millitär zerschlagen oder aufgehalten werden kann. |
Das glaube ich eben nicht.
Mag sein, daß es z.Z. so erscheint, als wären "wir" keiner akuten Bedrohung außer der des Terrorismus ausgesetzt, aber kennen wir denn unsere potenzielle Gegner so gut, daß wir dieses auch für die Zukunft, selbst bei dortigen, wandelnden Machtverhältnissen für alle Zeiten unterschreiben können ?
Ich sehe die Rolle der NATO / BW als eine rein präventive. Mal angenommen, wir würden jetzt über keine BW verfügen: Falls doch einmal der unerwartete Fall eintreten sollte, wäre es zu spät, sie erst hochzuziehen. Ich halte Vorsorge einfach für ( überlebens)wichtiger als eine Nachbereitung - falls diese dann noch möglich ist.
| Zitat: |
| Was die Bundeswehr während des Zeitraum des Kalten Krieges für eine Bedeutung hat ist in vielerlei Hinsicht unumstritten. Klar ist das es rückblickend gut ausgegangen ist[...] |
Genau das meine ich und man muß sich fragen, warum es gutgegangen ist.
| Zitat: |
| Das musst du mir als bekennenden Pazifisten einfach zugestehen das ich davon ausgeh das es auch noch andere Mittel zur deeskalation gegeben hätte. |
Welche denn ? Es ist doch in allen wirklichen kritischen Fällen wie Kuba auch bis zum Maximum verhandelt worden ?!
Diese Verhandlungen wurden aber erst durch den vorhandenen Kräfteausgleich überhaupt auf eine gleichwertige Ebene als Verhandlungsbasis gehievt.
| Zitat: |
| Was aber noch zum Pazifismus gehört ist die Annahme das man alle Konflikte (denn Pazifisten wissen das es die immer geben wird) auch anders lösen kann als durch die potenzielle Androhung durch eine Armee egal ob zu dem Zweck der Verteidigung oder des Angriffs. |
Bei diesem Punkt sollten wir uns vielleicht mal einigen, daß kein Soldat der BW sich einen Kriegsfall herbeiwünscht.
Soldat, wie Pazifist wollen mit allen Mitteln einen Krieg verhindern, der ihnen ihre Famile und Heimat nehmen könnte.
Der Pazifist will reden und verhandeln, erkennt aber meiner Meinung nicht, daß es einen Punkt gibt, ab dem keine Verhandlungen mehr möglich sind und man selber ebenso starke Verluste zu beklagen hätte wie in einem Kriegsfall.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Elton: 14.09.2005 21:14.
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14.09.2005 21:00 |
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Elton
René
Dabei seit: 08.03.2004
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Der Soldat will aktiv etwas dagegen unternehmen, daß eben das passiert, was nach gescheiterten Verhandlungen folgen würde und er möchte auf der einen Seite gewährleisten, daß Verhandlungen gleichwertig geführt werden können und falls sie scheitern, "sein" Land trotzdessen nicht angegriffen wird.
Ich sehe die Ziele von BW - Angehörigen und Pazifisten als gleichermaßen ehrbar an, meine aber, daß die des BW - Soldaten im "worst case" weitaus erfolgsversprechender sind.
| Zitat: |
| Somit ist dem Pazifisten auch das normale verweigern und Zivildienst ableisten nicht recht da er so nicht gegen die vorherrschende befürwortung des Lösens durch militärische Handlungen eintretten würde. |
Ich glaube das verstehe ich nicht.
Warum kann ein Zivilist statt des Wehrdienstes keine zivilen Tätigkeiten ausführen, welche doch seiner Meinung durchaus sehr sinnvoll sind ?
Nur weil er somit an einem "Wehrersatzdienst" teilnimmt ?
Ich mußte bei diesem Thema wieder an den Spruch "Frieden schaffen - ohne Waffen" denken, der in den Achtzigern sehr verbreitet unter Pazifisten war.
Hier liegt meiner Meinung nach die "naive" Komponente:
Ein Staat kann ( bildlich gesprochen ) seine Waffen nicht wegwerfen, weil er sich somit der vollständigen Wehrlosigkeit aussetzen würde.
Schau` Dir die gesamte Evolution und Geschichte des Menschens an: Wer wehrlos war, wurde eingenommen, getötet, versklavt, was auch immer. Du kannst die Menschen der Welt nicht in ihrem Grundwesen, Wehrlosen früher oder später ihren Willen aufzuerlegen, umprogrammieren.
Wenn das funktionieren würde, könnten die Armeen aller Länder ihre Waffen wirklich wegwerfen.
Ich weiß, es ist in der Tat ein Paradoxum, daß Frieden dadurch geschaffen wird bzw. werden muß, indem ein Land oder eine Gemeinschaft ( nimm was Du willst ) sich eine Armee und deren "Drohpotenzial" vorhält.
Ich könnte mir um Längen schöneres und sinnvolleres vorstellen...
Abschließend möchte ich sagen, daß ich die Ziele von wirklichen Pazifisten würdige und respektiere. Ich werde aber stinksauer, wenn Pazifisten im Gegenzug die Vorstellungen von BW - Angehörigen als falsch und lediglich "kriegerisch" abtun und dazu noch mit ihrem dämlichen Tucholsky-Zitat um sich schmeißen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Elton: 14.09.2005 21:10.
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14.09.2005 21:01 |
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