 Scheiß-Antiamerikanismus |
Zack
Frau
Dabei seit: 27.07.2005
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| Du hast diesen Thread doch eigentlich nur wieder zum Leben erweckt, um hierzu passend den Inhalt des Plakates zu zitieren. Stimmt`s, oder hab ich recht ? |
nee, eigentlich wollte ich mich nur über antiamerikanismus auslassen, hab ich ja in meinem ersten posting, das leider völlig übergangen wurde, auch gemacht. und dann is mir das plakat eingefallen und ich dachte: hey, das muss hier noch rein. so war das.
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| Haben die Amis eigentlich bei Dir `nen pauschalen Freifahrtschein, weil sie vor 60 Jahren Dein verhaßtes Deutschland angegriffen und teilweise barbarisch bombardiert haben ? |
nein. wie gesagt: der 2. wk ist der einzige krieg der mir einfällt, den ich voll und ganz gut finde. den irakkrieg fand ich z.b. extrem scheiße, war auch damals schön brav demonstrieren.
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| Wenn Du nämlich den Angriff auf die Deutschen nur deshalb so völlig uneingeschränkt klasse findest, weil dadurch ein Diktator und die verantwortlichen "Bösewichte" zur Strecke gebracht wurden, muß das für Dich für fast alle der auf dem Plakat genannten Länder ebenso gelten. |
ääh....nein!? ich finde den angriff auf die deutschen deshalb uneingeschränkt klasse weil die sonst munter die juden ausgerottet hätten & versucht hätten die ganze welt zu verdeutschen. das ist ein klitzekleiner unterschied zu den anderen auf dem plakat stehenden kriegen, den du hoffentlich auch erkennst.
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| Hast Du eigentlich auch am 6. August gefeiert ? Dürfte da ja eigentlich keinen Unterschied geben... |
ja genau, ich bin ja immer schwer dafür wenns darum geht möglichst viele menschen umzubringen, die sind ja eh alle scheiße. ich bin sowieso dafür, dass mehr atombomben geworfen werden, is ja auch langweilig sonst. (hä?)
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Nieder mit Deutschland
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17.10.2005 11:55 |
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Elton 
René
Dabei seit: 08.03.2004
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Man merkt wohl , daß ich heute frei habe.... 
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| nein. wie gesagt: der 2. wk ist der einzige krieg der mir einfällt, den ich voll und ganz gut finde. |
Du solltest Dich hier schon präziser ausdrücken. Der Zweite Weltkrieg war ein Krieg zwischen unterschiedlichen Staaten, mit Frontabschnitten verteilt über die halbe Welt, mit verschiedenen Interessen und Auslösern.
Was Du meinst, ist die Invasion der Allierten. Das ist aber nicht der Zweite Weltkrieg, sondern nur ein Teil davon.
Und wie gesagt, finde ich es einfach daneben, den gesamten Eingriff der Allierten pauschal als "voll und ganz klasse" zu werten. Das ist einfach nur dumm, sorry. Erforderlich ja, unvermeidbar ja; aber das ist kein Grund, sämtliche Aktionen deshalb kritiklos "toll" zu finden.
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| den irakkrieg fand ich z.b. extrem scheiße, war auch damals schön brav demonstrieren. |
Ach ? Da hast Du also schön brav demonstriert.
In beiden Fällen hat ein Diktator das Volk unterdrückt, Andersdenkende verfolgt und tausendfach getötet. Saddam ist gegen die Kurden vorgegangen - Hitler gegen die Juden. Hitler hat Polen überfallen lassen - Saddam hat Kuwait überfallen lassen.
Dabei gibt es nur zwei Unterschiede von Relevanz:
1. Die Größenverhältnisse, dementsprechend sich jedoch auch die Invasionen und deren Auswirkungen angepaßt haben.
2. Der Zeitpunkt des Einschreitens. 1991 haben die Allierten nicht erst jahrelang zugeschaut, sondern haben umgehend gehandelt.
Wie Du siehst, beziehe ich mich hauptsächlich auf die Angriffe ab 1991, die ich in gleicher Konsequenz für gerechtfertigt halte, wie die der Jahre `44-45.
Beim 3. Irakkrieg bin ich mir da nicht so sicher, dass ich mir ein Urteil erlauben möchte.
Das Einschreiten in Jugoslawien oder auch Somalia war definitiv notwendig und wichtig. Auf die anderen Kriege kann und will ich jetzt nicht eingehen.
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| ääh....nein!? ich finde den angriff auf die deutschen deshalb uneingeschränkt klasse weil die sonst munter die juden ausgerottet hätten & versucht hätten die ganze welt zu verdeutschen. das ist ein klitzekleiner unterschied zu den anderen auf dem plakat stehenden kriegen, den du hoffentlich auch erkennst. |
Der Unterschied besteht wie gesagt fast ausschließlich in den veränderten Größenverhältnissen.
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ja genau, ich bin ja immer schwer dafür wenns darum geht möglichst viele menschen umzubringen, die sind ja eh alle scheiße.
ich bin sowieso dafür, dass mehr atombomben geworfen werden, is ja auch langweilig sonst. |
Was bitte ist dann der Sinn und Zweck von Flächenbombardements auf Großstädte ?
Richtig, innerhalb kurzer Zeit möglichst viele Zivilisten umzubringen - und dafür bist Du doch. Ach, ich vergaß: Natürlich nur bei den deutschen Zivilisten.
Dem lag bei Dresden, Köln, Hamburg, Lübeck etc, aber auch bei Hiroshima und Nagasaki die selbe Motivation zugrunde. Mit dem Unterschied, dass es in letztgenannten Städten noch schneller ging und die Langzeitwirkungen gravierender waren.
Um Dir hier mal ein paar Illusionen zu nehmen:
Die Amis hätten die Atombombe ohne zu zögern über Deutschland abgeworfen. Berlin, Hamburg und München standen zur Auswahl.
Hauptsächlich aus zwei Gründen kam es nicht dazu.
1. Die Bombe war noch nicht soweit erprobt, dass eine Fehlzündung ausreichend hätte ausgeschlossen werden konnte. Die Amis wollten auf keinen Fall, dass die Bombe ohne zu zünden, den Deutschen in die Händen fallen könnte, die dann wohl selber diese Waffe in den Händen bzw. des fehlende Know-How zu ihrer eigenen hätten.
2. Die Amis hatten damals schlicht und einfach keine Transportmöglichkeit um die sehr schwere Atombombe gefahrlos bis nach Deutschland zu schaffen.
Ohne diese beide Punkte hätten Deine Amis das, was Du grade bei den beiden japanischen Städten so von Dir gewiesen hast, mit deutschen Städten veranstaltet.
Wäre das dann immer noch klasse und toll gewesen ?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Elton: 17.10.2005 13:44.
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17.10.2005 13:38 |
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Elton
René
Dabei seit: 08.03.2004
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Und noch ein Punkt: Die Allierten haben Deutschland nicht in erster Linie angegriffen, um die Vernichtung der Juden zu stoppen. Angegriffen wurde hauptsächlich aus anderen Interessen, allen voran die Sorge der Amis, dass Deutschland über eine Atombombe verfügen könnte ( Einstein selber ist davon fälschlicherweise ausgegangen ), aber weniger wegen den Folgen des Antisemitismus.
Den Engländern war schon frühzeitig gekannt, dass KZ wie Auschwitz, Treblinka etc. existierten. Sie hatten detaillierte Luftbilder der Lager und wussten auch, was dort ablief. Sie sind schon 1943 / 44 über die Lager geflogen, haben aber nicht mal die Eisenbahnschienen zerbomt, auf denen die Juden mit der Bahn zu Tausenden in die Lager geschafft wurden.
Das sind alles so Punkte, die man in eine Gesamtwertung mit einbeziehen muß, bevor man voreilig sagt, das war ja alles vollkommen richtig, toll und klasse, weil ein bestimmtes und ehrenhaftes Ziel vor Augen lag.
Erstens war deshalb zweifelsfrei nicht alles richtig und legitim und zweitens waren die Ziele nicht immer die, die sie Deiner Meinung nach waren.
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17.10.2005 13:39 |
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Original von Zack
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| Da wäre es eher Nazimäßig, den zweiten WEltkrieg aufzuschreiben, da das dann ja bedeuten würde. er wäre auch nur ein sinnloser Befreiungskrieg und DAS wäre verhöhnung. |
klar. deswegen find ich das poster ja so schlecht, der zweite wk muss konsequenterweise drauf, passt aber leider nicht in das bild, das konstruiert wird & wird deswegen weggelassen. |
ja aber das würd sich doch widersprechen! weil das ja eine gute tat war, da sind aber nur schlechte taten, verstehst du?
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Original von Elton
Und noch ein Punkt: Die Allierten haben Deutschland nicht in erster Linie angegriffen, um die Vernichtung der Juden zu stoppen. Angegriffen wurde hauptsächlich aus anderen Interessen, allen voran die Sorge der Amis, dass Deutschland über eine Atombombe verfügen könnte ( Einstein selber ist davon fälschlicherweise ausgegangen ), aber weniger wegen den Folgen des Antisemitismus.
Den Engländern war schon frühzeitig gekannt, dass KZ wie Auschwitz, Treblinka etc. existierten. Sie hatten detaillierte Luftbilder der Lager und wussten auch, was dort ablief. Sie sind schon 1943 / 44 über die Lager geflogen, haben aber nicht mal die Eisenbahnschienen zerbomt, auf denen die Juden mit der Bahn zu Tausenden in die Lager geschafft wurden.
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Ich stimme elton auch voll zu! das mit den juden war vllt nich ganz in dem ausmaß, aber schon bekannt. was meinst du wohl warum die länder so ein schlechtes gewissen nachher hatten (denn zb england war ja nich unbeteiligt daran, den staat für die juden zu grünen)
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Arzthelferin: 17.10.2005 16:57.
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17.10.2005 16:54 |
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Zack
Frau
Dabei seit: 27.07.2005
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| Der Unterschied besteht wie gesagt fast ausschließlich in den veränderten Größenverhältnissen.. |
dein vergleich ist haarsträubend!
es geht gar nicht so sehr um die zahlen (obwohl 6 millionen tote allein schon einen vergleich mit dem irak unmöglich werden lassen), sondern um den weg. wann gab es sonst noch eine vernichtungsindustrie, wo systematisch menschen umgebracht wurden. das war im irak nicht so, das war nirgends so. und das ist doch das schreckliche, dass menschen industriell hingerichtet wurden & zwar nur weil sie nicht in die völkische ideologie reinpassen. es ist so absurd.
natürlich ist das mit den kurden auch superkrass und es ist sehr gut, dass das vorbei ist (obwohl ich die mittel zweifelhaft finde), aber es ist auf keinen fall vergleichbar.
auch dein vergleich zwischen dem bombardement auf dresden & der atombombe auf hiroshima ist lächerlich. findest du das tatsächlich auch nur annähernd vergleichbar? dresden ist inzwischen wieder eine blühende großstadt, während in hiroshima noch spätere generationen an krebs sterben.
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| Ohne diese beide Punkte hätten Deine Amis das, was Du grade bei den beiden japanischen Städten so von Dir gewiesen hast, mit deutschen Städten veranstaltet. |
haben sie aber nicht. warum auch immer, sie haben es nicht gemacht & das ist gut so. was soll eigentlich "deine amis" heißen?? hab ich gesagt, dass ich alles was von den usa ausgeht toll finde?
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| Richtig, innerhalb kurzer Zeit möglichst viele Zivilisten umzubringen - und dafür bist Du doch. Ach, ich vergaß: Natürlich nur bei den deutschen Zivilisten. |
blödsinn! ich habe nie gesagt "hurra, zivilisten umbringen!" was ich gesagt habe war: gut, dass der krieg geführt wurde, gut dass es die nazis nicht mehr gibt. blöd, dass es so viele tote gefordert hat, aber:
krieg ist immer scheiße & es gibt keine kriege, die fair geführt werden, dresden war vielleicht blöd, aber dass der totale krieg keine party wird, sollte jedem kleinen nazi-zivilisten klar gewesen sein. trotzdem haben sie's herausgefordert.
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Nieder mit Deutschland
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17.10.2005 17:06 |
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Original von Zack
obwohl 6 millionen tote allein schon einen vergleich mit dem irak unmöglich werden lassen |
hallo?! ob man 10 oder 100 Menschen umbringt, Mord ist Mord, egal wie viele sterben - ein Mord ist nicht weniger schlimm als 100
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17.10.2005 17:14 |
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Elton
René
Dabei seit: 08.03.2004
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dein vergleich ist haarsträubend!
es geht gar nicht so sehr um die zahlen (obwohl 6 millionen tote allein schon einen vergleich mit dem irak unmöglich werden lassen), sondern um den weg. wann gab es sonst noch eine vernichtungsindustrie, wo systematisch menschen umgebracht wurden. das war im irak nicht so, das war nirgends so. und das ist doch das schreckliche, dass menschen industriell hingerichtet wurden & zwar nur weil sie nicht in die völkische ideologie reinpassen. es ist so absurd. |
Der Vergleich ist keineswegs haarsträubend.
Es sollte eigentlich auch klar geworden sein, worum es mir bei diesem Vergleich ging.
Nämlich in keinster Weise darum, welcher Diktator mehr Menschenleben auf dem Gewissen hat oder ob und mit welcher speziellen Systematik er sie im einzelnen ums Leben gebracht hat.
Mein Vergleich setzt dort an, wo - aus welchen Gründen auch immer - unschuldige Menschen in erheblicher Zahl hingerichtet werden. Dabei interessiert es mich ehrlich gesagt `nen Scheiß, welche Systematik genau dahinter steckt, ob Massenerschießungen von Juden, weil sie mit "System" durchgeführt wurden, anders zu bewerten sind als Angriffe mit Giftgasraketen auf Kurden.
Welche Rolle spielt es, ob Millionen von Menschen systematisch durch eine besondere Vernichtungsmaschinerie ermordet wurden oder Millionen anderer dann doch eher unsystematisch, ohne die deutsche Arkrebie ? Das ist völlig irrelevant.
Entscheidend ist, daß sie getötet wurden. Für den Vergleich spielt es weiterhin keine Rolle, ob es 1 000 000 oder 10 000 waren, denn das darf und sollte nicht Bestandteil eines solchen Vergleiches sein. Deswegen habe ich ja auch darauf hingewiesen, dass sich lediglich sämtliche Größenordnungen unterscheiden, also sowohl die der Aktion, als die der Re-aktion
Einschreiten ist immer erforderlich und ob 10 000 Menschen sterben oder 100, zu verurteilen und zu handeln ist in beiden Fällen.
Ich finde es erschreckend, wie Du hier meinst, völlig andere Maßstäbe anlegen zu können, nur weil Dir die eine Seite besser in Dein Weltbild paßt.
| Zitat: |
| haben sie aber nicht. warum auch immer, sie haben es nicht gemacht & das ist gut so. |
Der Grund warum sie es nicht getan haben, ist bekannt und den habe ich auch geschrieben. Entscheidend ist, dass sie es getan hätten und zwar aus genau demselben Grund wie in Japan: Das Kriegsende sollte so schnell wie möglich herbeigeführt werden und zwar mit so wenig eigenen Verlusten wie möglich.
Deswegen wurde die neue Waffe erst- und letztmalig eingesetzt.
| Zitat: |
| Dein vergleich zwischen dem bombardement auf dresden & der atombombe auf hiroshima ist lächerlich. findest du das tatsächlich auch nur annähernd vergleichbar? dresden ist inzwischen wieder eine blühende großstadt, während in hiroshima noch spätere generationen an krebs sterben. |
Wie ich geschrieben habe, hat stundenlanges Flächenbombardement in das Herz einer Großstadt vergleichbare tatsächliche Auswirkungen. Beides ist gezielte und planmäßige Massenvernichtung, nur in dem einen Fall dauert es nicht mehrere Tage, sondern nur wenige Sekunden.
Ich habe mich z.B. sehr genau mit der "Operation Gomorrha" ( Klicke die Seite ruhig mal durch ) beschäftigt.
Schau Dir die dortigen Opferzahlen und Vernichtungen und Auswirkungen der Feuerstürme und sag` mir noch mal, wie lächerlich ein Vergleich zu Hiroshima ist.
Außerdem ging es mir auch hier wieder nicht um einen Vergleich der Opferzahlen, sondern darum, dass aus ein und dem selben Grund eine hohe Anzahl von Zivilisten durch Massenvernichtung getötet wurde.
Übrigens ist Hiroshima heute auch wieder eine blühende Stadt. Schon Anfang der Sechziger wurde dort das Mazda-Werk errichtet. Meine letzten drei Autos kommen aus Hiroshima.
Sicherlich differenzieren die Langzeitwirkungen, aber das habe ich auch geschrieben.
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17.10.2005 18:28 |
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Zack
Frau
Dabei seit: 27.07.2005
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| Mein Vergleich setzt dort an, wo - aus welchen Gründen auch immer - unschuldige Menschen in erheblicher Zahl hingerichtet werden. Dabei interessiert es mich ehrlich gesagt `nen Scheiß, welche Systematik genau dahinter steckt, ob Massenerschießungen von Juden, weil sie mit "System" durchgeführt wurden, anders zu bewerten sind als Angriffe mit Giftgasraketen auf Kurden. |
du kannst doch aber nicht nur einen einzigen teil des ns (DASS leute umgebracht wurden) für sich sehen. das ist doch genau der punkt. es hat noch niemals ein so grausames regime gegeben (ich wüsste keins) & in dem moment wo du es mit einem anderen regime vergleichst - das auch grausam war ohne frage - relativierst du es.
ich finde den nationalsozialismus deswegen unvergleichbar (achtung, ich wiederhole mich), weil es eine rassische ideologie gab, die eine bestimmte gruppe von menschen nach pseudo-naturwissenschaftlichen regeln als weniger lebenswert als andere eingestuft hat & dementsprechend systematisch deren vernichtung eingeleitet hat.
zweiter punkt ist der anspruch zur weltmacht (der ja idiotischerweise den usa auch gerne nachgesagt wird, aber in keinem verhältnis steht), der mittels totalem krieg verwirklicht werden sollte. eine weltherrschaft der herrenmenschen - hatte saddam sowas auch vor?
und letzter punkt, den ich - schande über mein haupt - die ganze zeit außer acht gelassen habe: die ganze scheiß-ideologie wurde vom "volk" mitgetragen. und zwar nicht unter zwang, sondern ganz freiwillig.
das war im irak nicht so, wonach man hier tatsächlich von unschuldigen zivilisten sprechen kann, die im krieg gestorben, verletzt, etc. wurden. das gleiche gilt übrigens auch für japan.
aus diesen gründen sehe ich absolut nicht, wie man den irakkrieg mit dem verweis auf das dritte reich rechtfertigen könnte.
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Und noch ein Punkt: Die Allierten haben Deutschland nicht in erster Linie angegriffen, um die Vernichtung der Juden zu stoppen. [...] Den Engländern war schon frühzeitig gekannt, dass KZ wie Auschwitz, Treblinka etc. existierten. Sie hatten detaillierte Luftbilder der Lager und wussten auch, was dort ablief. Sie sind schon 1943 / 44 über die Lager geflogen, haben aber nicht mal die Eisenbahnschienen zerbomt, auf denen die Juden mit der Bahn zu Tausenden in die Lager geschafft wurden.
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tja, da sehe ich nun wiederum keinen unterschied. egal aus welchen beweggründen, sie habens gemacht & sie waren erfolgreich.
dass die alliierten alle ebenfalls autoritäre, kapitalistische staaten sind ist mir schon klar, demnach handeln sie nach eigenen profitinteressen und nicht aus humanität. find ich scheiße, is aber momentan so.
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Nieder mit Deutschland
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19.10.2005 11:36 |
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hape
René
Dabei seit: 28.05.2004
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| Original von Zack und zwar nicht unter zwang, sondern ganz freiwillig. |
ja ne is klar, Hitler Regierungsantritt in Berlin sah dann in etwa so aus:
Hitler: ok, cih bin gez der Chef hier, und ich hab nen Plan. solln wir die Weltherrschaft anstreben, was sacht ihr?
Volk: *jubelt*
Hitler: gut, den Punkt hätten wir. Ach ja, und, äh, also eigentlihc, nehmt das gez nich persönlich, aber hier auf der Agenda is auch son Punkt, hat der Goebbels glaub ich draufgeschrieben, wer nich spurt kriegt kloppe. Wollt ich nur erwähnt haben, is ja ne demokratische Runde hier. Irendwelche Einwände?
Volk: *jubelt*
Hitler: gut, dann hätten wir das soweit, cih mach mal ans Regieren:
Stimme aus der Menge: solln wir nich noch KZ's bauen, da könnte man doch auch alle, die nich spuren, reinschmeißen.
Hitler: hmm, das is eigentlich ne gute Idee, wird gemacht, dankeschön.
</Ironie>
wollt nur mal drauf hinweisen, dass du in deinen Posts manche Dinge ein wenig undifferenziert ausdrückst. So "ganz freiwillig" ist das dann doch nciht abgelaufen. Ich würd jez gern mehr schreiben, also zum Topic und so, aber ich bin ein wenig düdelig im Kopf und die Gesichtsbremse von gestern fängt auch langsam wieder an, wehzutun.
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So langweilig ist mir nicht mehr, aber Ferien könnt ich jez schon vertragen.
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19.10.2005 13:41 |
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Elton
René
Dabei seit: 08.03.2004
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| Zitat: |
| du kannst doch aber nicht nur einen einzigen teil des ns (DASS leute umgebracht wurden) für sich sehen. das ist doch genau der punkt. es hat noch niemals ein so grausames regime gegeben (ich wüsste keins) & in dem moment wo du es mit einem anderen regime vergleichst - das auch grausam war ohne frage - relativierst du es. |
Ich sehe auch nie nur einen Teil des NS - Regime, sondern denke schon, daß ich einen guten Gesamtüberblick habe.
Von Bedeutung ist aber in allererster Linie, daß das Regime zu Millionen von Toten geführt hat. Wie das im Einzelnen verstrickt war, ist im Hinblick darauf, was letztendlich geschah, also eben das Menschen ermordet wurden, absolut zweitrangig.
Ich habe doch auch geschrieben, daß die Schnittmenge bei allen Vergleichen im Völkermord liegt. Darum geht es bei der Frage nach Notwendigkeit des Einschreitens.
Völkermord ist eine Handlung mit der Absicht der vollständigen oder teilweisen Vernichtung einer nationalen, ethnischen, rassischen oder religiösen Gruppe.
Diese Handlung muß weder staatlich noch systematisch noch geplant sein.
Es bedarf keiner spezifischen Begründung dieser Taten, wie einer rassischen Begründung, durch die Täter.
Überdies relativiere ich nicht im Geringsten, wenn ich das NS - Regime mit anderen Herrschaftformen vergleiche, in denen im großen Stil Völkermord stattfand.
Ich glaube, Du verwechselst hier einen Vergleich mit einer Gleichsetzung.
Nur mal am Rande: Es gibt weder Steigerung von grausam, noch will ich Opferzahlen vergleichen, aber trotz dessen möchte ich erwähnen, daß Joseph Stalin unter seiner Herrschaft das Zehnfache ( ! ) an Opfern zu verantworten hat, nämlich 60 000 000 Menschen.
Meinst Du, ich würde jetzt auf die Idee kommen, man könne deshalb beide Diktatoren nicht vergleichen, so wie Du es auf meinem Vergleich hin zwischen Hussein und Hitler geschrieben hast ?
Unter Stalin gab es innerhalb weniger Monate die doppelte Anzahl von Opfern durch ideologisch verursachtes Morden, als zu der gesamten Zeit des Dritten Reichs an Juden.
Nochmal: Wenn ich so etwas anführe, relativiere ich in keinster Weise. Ich will Dir nur klarmachen, daß jeder Tote, egal unter welchem System, egal aus welcher Motivation heraus, einer zuviel ist.
Du hingegen bist so dermaßen und ausschließlich auf Deutschland und das NS-Regime fixiert, daß Du dadurch Gefahr läufst, zu relativieren und auszublenden.
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| und letzter punkt, den ich - schande über mein haupt - die ganze zeit außer acht gelassen habe: die ganze scheiß-ideologie wurde vom "volk" mitgetragen. und zwar nicht unter zwang, sondern ganz freiwillig. |
Völliger Unsinn, was Du schreibst. Sorry...
Die ganze Ideologie konnte schon deshalb nicht vom Volk mitgetragen werden, weil sie nur den allerwenigsten im vollen Ausmaß bekannt bzw. gegenwärtig war.
Hitler hat seine wahren Absichten im In- und Ausland perfekt verschleiern können.
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19.10.2005 14:13 |
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Elton
René
Dabei seit: 08.03.2004
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Emanzipation, Toleranzdenken, Assimilation, Parlamentarismus, Kosmopolitismus und Pazifismus heißen die Fassaden, derer er sich zur Verschleierung seiner wahren Absichten bediente.
Hitlers "Mein Kampf" erreichte bis zum Ausbruch des Zweiten Weltkrieges eine weltweite Auflage von nur 5,5 Millionen.
Seit 1936 wurde "Mein Kampf" in den Standesämtern verteilt. Um so erstaunlicher ist die Tatsache, daß die Maximen, die Hitler hier in aller Breite dargelegt hat, kaum in das Bewußtsein der Öffentlichkeit gedrungen sind. Hitlers Buch wurde vor und nach der nationalsozialistischen Machtübernahme 1933 in Deutschland kaum gelesen. Das Desinteresse an Hitlers politischen Vorstellungen rechtfertigte sich vielfach aus einem Überdruß an Hitlers "schlechtem Stil", seinen "verworrenen Ansichten", dem "langatmigen" und "langweiligen" Charakter von "Mein Kampf" und ganz einfach der Tatsache, dass die Menschen nicht daran interessiert waren, dicke Wälzer zu lesen, sondern daran, in einer schwierigen Zeit so gut wie möglich zu überleben.
Zum Beispiel wußten meine Großeltern in Ostpreußen nicht um Hitlers Ideologie, zumal Hitler in Ostpreußen eh nicht sehr beliebt war.
Schau` Dir heute Abend mal „Der Untergang“ an. Diese Naivität, die Traudl Jung sich selber im Rückblick anlasten muß, kennzeichnete sehr, sehr viele Deutsche damals.
Ich finde, niemand hat das Recht, sich heute pauschal über diese Menschen großkotzend aufzuspielen, wie dumm sie ja waren und das sie ja alles hätten wissen müssen, nur weil man heute schlauer ist und weiß wie es endete.
Ich nehme mal an, Du hast meinen Buchtipp „Tadelloser & Wolff„ nicht gelesen, sonst wüßtest Du in etwa, wie und warum das deutsche Bürgertum Hitler gegenüber stand. Falls Du noch die Möglichkeit hast, über dieses Thema mit Zeitzeugen zu sprechen, kann ich Dir nur raten, das zu tun.
Ach so: Du solltest Dich vielleicht einfach mal ein bißchen differenzierter mit der deutschen Geschichte befassen.
Der "totale Krieg" wurde von Goebbels 1943 ausgerufen und sollte nur noch dazu dienen, zu retten, was zu retten war. Zum Zwecke der alleinigen Weltherrschaft gab es keinen totalen Krieg, aber auch sonst keinen Krieg. Der Überfall auf Polen und der Krieg gegen Rußland sollte der Lebensraumerweiterung im Osten dienen.
Es ging Hitler nicht um eine Weltherrschaft ( obwohl er 1940/41 zeitweilig und fiktiv mit der Vorstellung spielte ), sondern um die Ausbreitung und Sicherung der arischen Rasse. Das ist ein Unterschied.
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19.10.2005 14:14 |
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Zack
Frau
Dabei seit: 27.07.2005
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| Schau` Dir heute Abend mal „Der Untergang“ an. Diese Naivität, die Traudl Jung sich selber im Rückblick anlasten muß, kennzeichnete sehr, sehr viele Deutsche damals. |
wenn du diesen film für ne verlässliche quelle hälst.........ich werd mir den bestimmt nicht anschauen, hab ne menge über den gelesen was ich sehr krass finde & hab da keinen bock drauf.
ansonsten:
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| Ich finde, niemand hat das Recht, sich heute pauschal über diese Menschen großkotzend aufzuspielen, wie dumm sie ja waren und das sie ja alles hätten wissen müssen, nur weil man heute schlauer ist und weiß wie es endete. |
ich sag ja nicht dass sie dumm waren, sondern rassistisch & antisemitisch.
was sie über die "endlösung" gewusst haben, ist ja umstritten, aber klar ist doch, dass sie mitgekriegt haben, dass immer mehr juden auf nimmerwiedersehen abtransportiert werden & zwar nicht gerade in ein besseres leben.
in der reichsprogromnacht sind auch dinge passiert, die klar werden lassen, was sich in den köpfen der leute abgespielt hat & dass die juden als untermenschen betrachtet wurden.
und zum thema zeitzeugen: mein opa hat noch als er 80 war davon geredet, dass eigentlich die juden schuld waren & hat sich über die wehrmachtsausstellung aufgeregt.
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Nieder mit Deutschland
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19.10.2005 15:20 |
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was hat das ganze jetz noch mit antiamerikanismus zu tun??
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19.10.2005 16:12 |
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Rapp Scallion
unregistriert
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| Zitat: |
Original von Zack
wenn du diesen film für ne verlässliche quelle hälst.........ich werd mir den bestimmt nicht anschauen, hab ne menge über den gelesen was ich sehr krass finde & hab da keinen bock drauf.
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Wo liegt denn das Problem sich den Film einfach mal anzuschauen bevor man sich ein Urteil darüber bildet? Dir muss der Film ja nicht gefallen, aber ich halte es für ziemlich unüberlegt, sich nur auf das zu verlassen, was man mal gelesen hat.
@ Elton
Zu behaupten, dass die damalige Generation größtenteils nichts von der Ideologie Hitlers wusste, finde ich allerdings auch etwas gutgläubig. Die Rassenlehre in Schulen oder die stark ideologisierte Erziehung nicht nur Kindesalter können unmöglich spurlos an den Menschen vorbeigezogen sein und nach heutigen Erkenntnissen wussten die Menschen von damals mehr als bisher angenommen wurde.
Ich vermute mal, dass viele ältere Menschen dies heute bewusst ausblenden um nicht in einen Gewissenskonflikt zu geraten. Ich möchte aber nochmal ausdrücklich betonen, dass ich keinen älteren Menschen deswegen verurteilen würde. Die Begleitumstände, die speziell nach dem Krieg vorherrschten, werden anscheinend von vielen Antideutschen vergessen. Anders kann ich mir die "Heult Doch!"-Plakate bei den Gedenkfeiern zur Bombardierung Dresdens nicht erklären.
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19.10.2005 16:21 |
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Elton
René
Dabei seit: 08.03.2004
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Original von Arzthelferin
was hat das ganze jetz noch mit antiamerikanismus zu tun?? |
Naja, Antiamerikanismus basiert zum Großteil auf der These, daß die USA wahllos und ohne Berechtigung in andere Länder einfallen ( s. aufgeführtes Plakat ).
Dabei sollte man aber nicht vergessen, daß oftmals aus der selben Motivation und Verpflichtung gehandelt wurde, wie bei der Invasion 1944, die ja nun kaum ein Anti-Amerikanist in die Reihe der anderen Eingriffe setzen möchte.
Natürlich sind wir vom eigentlichen Thema etwas abgewichen, aber das bleibt bei solchen Themen kaum aus.
Ich will in diesem Sinne auch nur noch einmal OT antworten:
| Zitat: |
| wenn du diesen film für ne verlässliche quelle hälst.........ich werd mir den bestimmt nicht anschauen, hab ne menge über den gelesen was ich sehr krass finde & hab da keinen bock drauf. |
Jetzt ganz ehrlich..., mit dieser Aussage hast Du Dich als ernstzunehmende Argumentationsgegnerin gänzlich disqualifiziert.
Schon klar, warum Anti-Deutsche sich den Fim nicht anschauen wollen:
Sie wollen in ihrer einseitigen Verblendung ihre verhaßten Deutschen weiterhin als Tätervolk darstellen können, die alles wußten und alles vollends mitgetragen haben.
Weiterhin könnten sie es nicht ertragen, Hitler von einer durchaus menschlichen Seite dargestellt zu sehen.
Was nicht Deinem vorgefertigten Weltbild entsprechen könnte, wird ausgeblendet, weil Du das garnicht ansehen und verarbeiten möchtest.
Wäre ja möglich, daß Du dann zu der Einsicht gelangen könntest, daß doch nicht alle Deutsche verdientermaßen dem Bombenterror zum Opfer gefallen sind.
Außerdem finde ich es anmaßend, die Quelle als unverläßlich abzutun.
Sag mir dann bitte, welchen tollen Quellen Du vertraust. Na, ich kanns mir schon denken.
Wenn Du nicht gewillt bist, das gesamte Spektrum des 3. Reiches mit einzubeziehen, erlaube Dir bitte auch nciht solche Äußerungen, wie Du sie hier des öfteren raushaust.
Das Drehbuch "Der Untergang" basiert in seiner detailtreue auf den tagebuchähnliche Erinnerungen von Traudl Jung, die sie bereits 1947 niedergeschrieben hat und auf der Analyse "Der Untergang" von Joachim Fest. Aber schon klar, das sind ja eh alles Revisionisten... 
Lies dann wenigstens mal das hier, insbesondere die letzten Sätze.
(Edit: Gänzlich anschließen kann ich mich auch den Aussagen des Hitler-Darstellers Bruno Ganz.)
Ich finde es echt kleingeistig, einerseits "keinen Bock" auf anschauliche politisch-geschichtliche Bildung zu haben, aber andererseits gleichzeitig die typisch merkbefreiten Anti-Deutschparolen zu dreschen.
| Zitat: |
| Zu behaupten, dass die damalige Generation größtenteils nichts von der Ideologie Hitlers wusste, finde ich allerdings auch etwas gutgläubig. Die Rassenlehre in Schulen oder die stark ideologisierte Erziehung nicht nur Kindesalter können unmöglich spurlos an den Menschen vorbeigezogen sein und nach heutigen Erkenntnissen wussten die Menschen von damals mehr als bisher angenommen wurde. |
Das so eine Sache der Abgrenzung und glaube ich nicht ganz einfach.
Sicher haben viele den Ausführungen von Hitler zugehört und natürlich auch die politische ( Früh- ) Erziehung mitbekommen. Die Frage ist nur, wie viele wirklich geahnt bzw. gehofft haben, daß diese Sätze eines Tages Realität werden. Ich denke, für viele war Hitler hier einfach nur ein Phantast, den sie haben reden lassen.
Natürlich war vielen Deutschen bewußt, daß Juden in Lager geschafft wurden. Die "Endlösung" wurde aber erst 1944 beschlossen und bis dahin hat die Bevölkerung allenfalls mitbekommen ( sollen ), daß Juden in Lagern konzentriert wurden, um sie auszusiedeln.
Als die Endlösung dann in das Bewußtsein der Bevölkerung drang, war es schon längst zu spät.
Aber nehmen wir mal an, daß etliche Bürger genau im Bilde waren. Sie hätten dann ihr Leben riskiert und da kann man heute 1000x labern, was man nicht alles für den Widerstand getan hätte - das kaufe ich ich kaum jemandem ab.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Elton: 19.10.2005 18:50.
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19.10.2005 18:27 |
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Admin
Dabei seit: 01.01.1970
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@ Elton: Du weißt aber schon, was ein Monolog ist?
(Dieser hier war jedenfalls der letzte von dir, der in diesem Board zu lesen war.)
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19.10.2005 22:53 |
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Zack
Frau
Dabei seit: 27.07.2005
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| Zitat: |
| Zitat von Bruno Ganz Ich sehe, dass wieder ein Diskurs auflebt über diese Zeit, auch literarisch, mit Günther Grass zum Beispiel, mit Büchern über das versunkene Schiff, über die Bombardierung deutscher Städte, darüber, dass Deutsche auch Opfer waren |
danke. genau so ein statement hab ich gesucht. deutsche waren auch opfer........................opfer von was? wahrscheinlich von sich selbst.
ich finde diesen diskurs, den bruno ganz so gerne hätte ( und den es leider auch sehr stark gibt im moment) so gefährlich.
solange die npd stärkste unter den kleinen parteien ist & edmund stoiber über die "verfremdung" deutschlands reden darf, kann man mit dem ns nicht abschließen & endlich mal um die deutschen opfer trauern.
es gilt momentan als totaler tabubruch & ganz modern die deutsche seite der opfer zu betrauern. ich verstehe nur nicht, warum. wem hilfts denn? bei einzelpersonen, die ihre familie verloren haben, kann ich das ja nachvollziehen, aber was soll diese kollektive massentrauer?
der einzige grund dafür, der mir einfällt ist der, sich wieder mit deutschland identifizieren zu können ohne schlechtes gewissen & schuldgefühle (was ich davon halte, weißt du ja nun) und - um zum thema zurückzukommen - die anderen, sprich die alliierten, sprich die usa zu kritisieren.
| Zitat: |
| Jetzt ganz ehrlich..., mit dieser Aussage hast Du Dich als ernstzunehmende Argumentationsgegnerin gänzlich disqualifiziert. |
zugegeben, es ist nicht besonders glaubwürdig über nen film zu urteilen, den ich nicht gesehen habe, da stimme ich dir zu. und ich werd ihn mir vielleicht tatsächlich noch anschauen, aber das was ich über den film gelesen habe ergibt sinn & leute, die ihn angeguckt haben, bestätigen das.
ich verstehe halt nicht, wieso man zeigen muss, das hitler auch ein mensch war. das ist doch nun allgemein bekannt, dass er beim essen schmatzt & auch mal lächelt. aber es spielt geschichtlich absolut keine rolle.
| Zitat: |
| Ich finde es echt kleingeistig, einerseits "keinen Bock" auf anschauliche politisch-geschichtliche Bildung zu haben, aber andererseits gleichzeitig die typisch merkbefreiten Anti-Deutschparolen zu dreschen. |
1. halte ich einen spielfilm nicht für sinnvolle politisch-geschichtliche bildung; dieser film wäre gern objektiv & versucht sich an die fakten zu halten, aber das geht eben nicht. durch filmmusik, schnitte usw. wird der zuschauer in eine bestimmte richtung beeinflusst. das finde ich gefährlich.
2. ICH BIN NICHT ANTIDEUTSCH!!!! es wäre mir sehr unangenehm, wenn du jetzt nur weil ich so schlecht argumentiere denkst, dass antideutsche genauso platt sind. das stimmt nicht. erstens bin ich nicht antideutsch, zweitens wäre ich wenn ichs wäre ein schlechtes beispiel.
| Zitat: |
| Aber schon klar, das sind ja eh alles Revisionisten... |
leider ja.
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Nieder mit Deutschland
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20.10.2005 15:18 |
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Elton
René
Dabei seit: 08.03.2004
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20.10.2005 18:46 |
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