 die krauts und die WM... |
mackiem
3-Tage-Bart
Dabei seit: 06.12.2005
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man sollte differenzieren:
1. deutschland=die brd als juristisches, künstliches gebilde und dessen mitglieder=staatsbürger (ohne festes territorium und blut&boden-ideologie). in diesem sinn wurde übrigens ursprünglich auch der terminus volk gebraucht, u.a. von kant. heute ist der begriff eher negativ belegt (siehe 2.).
2. die deutsche nation/ das deutsche volk als natürliche, homogene gemeinschaft mitsamt dem mythologischen anhang (wahlweise antisemitismus, rassismus und was die volksküche sont noch so auf der speisekarte hat).
ersterer definition kann man durchaus zustimmen, wenn man grundsätzlich dem staat und dessen mitgliedern zugeneigt ist (inwiefern das auf die brd zutreffen mag, sei mal dahingestellt). wenn man sich auf habermas beziehen möchte, kann man das als "verfassungspatriotismus" bezeichnen.
das zweitere position äußerst problematisch ist, brauche ich wohl nicht zu erwähnen.
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16.01.2006 23:11 |
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eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
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Original von hape
wenn man das Leben heir als potentiell lebenswert betrachtet, tut man vielleicht eher was, um mit seinen Mitmenschen gut auszukommen, als wenn man die Gesellschaft haßt oder ablehnt und ihr gegenüber von vornherein negativ eingestellt ist. Auch aus einer positiven Einstellung kann Kritik entstehen. |
Etwa in diese Richtung sollte auch das gehen, was ich geschrieben habe (auch wenn es vielleicht mit umgekehrten Vorzeichen formuliert war). Ich wollte keinem nahelegen, dass wir uns als Teile dieser Gesellschaft jetzt alle gegenseitig am Ar... leck... und verachten sollen, ums mal übertrieben zu formulieren. Aber man sollte, finde ich, den Blick trotzdem in allererster Linie auf das richten, was (leider teilweise ganz furchtbar) schief läuft, anstatt damit zu beginnen, nur zum Beispiel, wie in Hamburg und in München Bettler per Gesetz aus Fußgängerzonen fernzuhalten - aus dem Auge, aus dem Sinn(?). Und das ist eben so eine Problematik, die ich dabei sehe. Deine differenzierte und überlegte Sichtweise und mackiems Definitionen in allen Ehren, aber so genau reflektieren die Wenigsten. "Positive Identifikation" wie sie jetzt gelehrt wird, würde doch im harmlosesten Fall doch wieder nur auf ein paar mehr Deutschlandfahnen, Überlegenheitsgefühle und Arroganz und weniger Kritik am Bestehenden hinauslaufen, wie man es in allen Ländern mit stärker ausgeprägtem Patriotismus beobachten kann.
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17.01.2006 15:50 |
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Tim7 
Mann
Dabei seit: 10.05.2004
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Äh..........................
Ich denke hier gehts um die verdammte WM. Hier sind schon wieder irgendwelche Staatstheoretiker unterwegs. Ich mag dieses Land ja auch nicht, aber eigentlich mein ich damit eher seine Diener (die Politiker). Einige müssen immer gleich das ganze Land hassen.
Ich hab kein verdammtes Problem damit, dass die WM hier stattfindet... und ich seh auch eures nicht.
Mfg Tim7
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19.01.2006 15:48 |
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knuble
René
Dabei seit: 17.07.2004
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Ohje Zack, wie nennt man das...kleinkariertheit oder engstirnigkeit?
Es hat doch absolut GARNICHTS mit nationalismus zutun wenn man mit "seiner " Mannschaft mitfiebert bei einem Sportlichen Ereignis. Ohne soetwas gäbe es sowas wie sportliche Wettkämpfe garnicht. Das ist für mich noch nichtmal patriotismus das ist einfach "das sind die besten fußballer unter allen meinen mitmenschen in diesem land und deswegen sympatisiere ich mit denen".
Natürlich gibt das einige ausuferungen und extreme, aber die gibt es überall und so ist das auch nicht gedacht.
Das Ziel einer WM ist auch nicht sich darzustellen. Natürlich versucht sich das Land nach aussen hin zu präsentieren.
Wenn man jetzt schon ein Nationalist ist wenn man bei einem Sportereignis mit einem menschen derselben Nationalität sympatisiert (mache ich übrigens an der sympathie aus - michael schumacher z.b. obwohl er sogar aus derselben stadt kommt kann ich absolut nicht ab) dann schließe ich mich noch heute ein und komme nie wieder raus.
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19.01.2006 16:42 |
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knuble
René
Dabei seit: 17.07.2004
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Nein, können wir nicht.
Ich verfolge mit gesteigertem Interesse die deutsche Mannschaft weil mich interessiert was die besten spieler aus unserer Liga machen. Die Fußballliga aus französisch-guayana kommt zuweilen selten in der Sportschau.
Und wenn du das so nennst, na gut, bin ich halt patriotistisch. In sofern dass ich hier lebe, und nichts gegen die Menschen in diesem Land habe, es gibt sehr tolle und sehr dumme, wie überall auf der Welt, ich habe nichts gegen das Klima, im Gegenteil ich empfinde es als durchaus angenehm, manchmal habe ich etwas gegen die Politik aber darum geht es hier nicht.
JEDER der in diesem Land lebt ist patriotistisch. Einfach weil Patriotismus bedeutet dass man zu seiner Heimat steht. Und das beginnt schon wenn ich jemandem die Frage nach der Nationalität mit "Bürger der Bundesrepublik Deutschland" beantworte.
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19.01.2006 17:09 |
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L'Öö
Banane
Dabei seit: 30.12.2003
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| Zitat: |
Original von knuble
JEDER der in diesem Land lebt ist patriotistisch. Einfach weil Patriotismus bedeutet dass man zu seiner Heimat steht. Und das beginnt schon wenn ich jemandem die Frage nach der Nationalität mit "Bürger der Bundesrepublik Deutschland" beantworte. |
Ich stehe doch nicht zu meiner Heimat, wenn ich die Tatsache angebe, welche Staatsangehörigkeit ich habe. Patriotismus geht meiner Meinung nach weit über dieses Factum hinaus.
wissen.de definiert es folgendermaßen:
| Zitat: |
Patriotismus [griechisch, lateinisch]
die "vaterländische Gesinnung", die auf einem starken Zugehörigkeitsgefühl zur Heimat beruht und bis zur selbstlosen Hingabe an die staatliche Gemeinschaft gesteigert werden kann. Patriotismus äußert sich heute oft in dem Bemühen, die nationale Eigenart zu bewahren, sowie in der Achtung vor den nationalen Symbolen (Nationalflagge, -hymne, -feiertage). |
Ich sehe da keinen Bezug zu deiner Aussage.
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I'd rather my flame burn bright than be some puny little pilot light
Meine Ergüsse jetzt hier
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19.01.2006 17:45 |
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| Zitat: |
Original von Zack
| Zitat: |
| Es hat doch absolut GARNICHTS mit nationalismus zutun wenn man mit "seiner " Mannschaft mitfiebert bei einem Sportlichen Ereignis. |
wenn es absolut nichts mit nationalismus zu tun hat, frage ich mich woher dieses "unsere Mannschaft" kommt.
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weil WIR in Deutschland wohnen und somit würde ich das 'unser' sofort unterschreiben. Im Übrigen unterschreibe ich eigentlich knuble's ganzen Post.
Ich hab einfach insofern mehr mit der deutschen Nationalmannschaft zu tun als mit der aus Ecuador, weil Deutschland das Land ist, in dem ich lebe. Punkt-aus-fertig. Ich freue mich, wenn die Deutschen gewinnen, weil Deutschland meine Heimat ist. Wenn das irgendwer anders nicht so sieht, macht mir das nichts aus, aber ich bin noch lange kein Nazi oder vollkommener Patriot, weil ich die deutsche Mannschaft bei Länderspielen anfeuere. Okay, diese Merkel-Rede ist natürlich was anderes, aber ich denke dieses 'Land-darstellen' etc. wird wohl nicht nur in Deutschland so sein, ich denke, das ist in jedem Land so, in dem irgendein Großereignis statt findet.
Aber ich find, mann muss immernoch im Blick halten, dass Fußball einfach nur ein Spiel ist, und dass die WM zum größten Teil dazu da ist, Spaß zu haben.
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JOHN!
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19.01.2006 18:05 |
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knuble
René
Dabei seit: 17.07.2004
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| Zitat: |
Original von Der-Graf
Ich denke, dass knuble das auch nicht auf die, nennen wir es "offizielle" Definition von Patriotismus bezogen hat, sondern auf die, die Zack im Hinterkopf hat. Danach müsste jeder Deutsche, der nicht patriotisch ist auf die Frage nach seiner Nationalität antworten, dass er ein Mensch sei, der sich nicht in künstliche Schubladen, wie Nationalitäten stecken lässt 
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genau.
Und ausserdem wehre ich mich aufs schärfste gegen den vorwurf nur weil man das geschehen um die sport Nationalmannschaften verfolgt. Das ist einfach nur eine dämliche, engstirnige und generalisierende Sicht. Als ob jeder Sportfanatiker gleich nationalist wäre. Das ist eine sehr gefährliche aussage, genau dasselbe wie bei Peter und der Wolf und jeglicher Form von Vorurteilen und so weiter.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von knuble: 19.01.2006 18:41.
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19.01.2006 18:09 |
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eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
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| RE: die krauts und die WM... |
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Ich finde, ihr tut Zack hier doch Unrecht, ihre Argumentation hier im Thread ist eigentlich in sich schlüssig und wie ich finde auch nicht dumm oder "einfach", sie hat nur manchmal so eine Art, sich etwas salopp auszudrücken, was dann unter Umständen missverstanden wird
(bitte um Entschuldigung, dass ich Zack fälschlicherweise für nen Kerl gehalten habe)
| Zitat: |
JEDER der in diesem Land lebt ist patriotistisch. Einfach weil Patriotismus bedeutet dass man zu seiner Heimat steht. Und das beginnt schon wenn ich jemandem die Frage nach der Nationalität mit "Bürger der Bundesrepublik Deutschland" beantworte. |
Man sucht sich aber nicht aus, wo man geboren wird, und wer einen deutschen Pass hat, ist eben per Gesetz und gesellschaftlicher Definition Deutscher, auch wenn er sich weder zugehörig fühlt noch irgend etwas damit verbindet. Selbst wenn ich mich persönlich nicht als deutscher Staatsbürger "empfinde", kann ich doch der Information halber die Frage wie oben beantworten.
Und kurtl hat die Problematik, die ich die ganze Zeit versucht hab auszudrücken im letzten Post treffend auf den Punkt gebracht, in die Richtung weiterzureden würde vielleicht mehr bringen, als hier über Patriotismus- und Nationalismus zu philosophieren (diese Begriffe sind doch eigentlich relativ klar definiert)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von eylou: 19.01.2006 20:58.
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19.01.2006 18:54 |
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knuble
René
Dabei seit: 17.07.2004
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GUt, meine Patriotismusdefinition ist hinfällig, geb ich zu. War auch nicht so gemeint.
Was ich eigentlich sagen will ist dass Zack hier genau dasselbe macht wie jeder der sagt alle homosexuellen tun tuckig und die ausländer nehmen uns die arbeitsplätze weg.
bevor da wieder nen engstirniger comment zu kommt: ACHTUNG: LEICHTE ÜBERSPITZUNG!
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19.01.2006 18:59 |
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eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
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Ich glaube die meisten hier sind sich einig, dass man bei der kommenden WM ruhigen gewissens die deutsche Nationalmannschaft anfeuern kann. Denn, wer mit französisch-guayana sympatisieren darf, ob sie nun teilnehmen oder nicht, darf im Umkehrschluss auch die Deutschen anfeuern, ein Fußballspiel ist ja keine Kriegshandlung.
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19.01.2006 19:22 |
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Krümel
Elke
Dabei seit: 02.06.2004
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| Zitat: |
Original von eylou
Ich glaube die meisten hier sind sich einig, dass man bei der kommenden WM ruhigen gewissens die deutsche Nationalmannschaft anfeuern kann. Denn, wer mit französisch-guayana sympatisieren darf, ob sie nun teilnehmen oder nicht, darf im Umkehrschluss auch die Deutschen anfeuern, ein Fußballspiel ist ja keine Kriegshandlung. |
Es ist ja auch so, dass viele Deutsch parallel zu der deutschen Mannschaft noch andere Mannschaften favorisieren. Sehr oft zu beobachten, wenn die Deutschen gerade mal nicht spielen oder ausgeschieden wären oder was auch immer. Wie bezeichnet man das dann? Ist das auch nicht erlaubt ?! Oder ist es erlaubt, weil das ein anderes Land ist und man dieses akzeptiert? Keine Ahnung, ich mache da im Grunde keinen Unterschied...
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Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken.
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19.01.2006 20:57 |
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Tim7
Mann
Dabei seit: 10.05.2004
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Was du ansprichst, ist völlig richtig. Ich glaube zumindest, dass es auch auf die Deutschen zutrifft, andere Mannschaften zu favorisieren. Mein Geschichts-Dozent war bei der EM 2004 z.B. Frankreich-Favorisierer, während ich eher auf Griechenland (seit der Vorrunde) getippt habe.
Ich will das jetzt nicht verallgemeinern, aber ich glaube, das wir eher bei der Minderzahl der Fans mit schlimmem Patriotismus zu rechnen haben. Man kann diese Menschen ja nicht aus dem Gedächtnis wegrationalisieren, es gibt sie einfach. Da die WM bei uns stattfinden wird, wäre so ein Nazi-Debakel echt ungeheuerlich und ich glaube die meisten sind sich schon bewusst, dass wenn so etwas passiert, dass es dann auch für Deutschland als zukünftigen Austragungsort düster aussieht.
Meinereiner wird sich wahrscheinlich auch freuen, wenn Deutschland Weltmeister werden sollte, aber ich bin mit Sicherheit kein Patriot. Würde mich auch freuen, wenn es mal wieder einer der kleinen Exoten schaffen könnte. Das wäre in der Tat ziemlich lustig, wenn dann die Schweizer in Berlin völlig verwirrt nach dem Endspiel gegen Brasilien um den Platz laufen würden und sich wundern: "Wir wollten das gar necht. Wir chaben niccchts gemacccht."
MfG Tim7
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20.01.2006 16:19 |
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L'Öö
Banane
Dabei seit: 30.12.2003
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Original von Krümel
| Zitat: |
Original von eylou
Ich glaube die meisten hier sind sich einig, dass man bei der kommenden WM ruhigen gewissens die deutsche Nationalmannschaft anfeuern kann. Denn, wer mit französisch-guayana sympatisieren darf, ob sie nun teilnehmen oder nicht, darf im Umkehrschluss auch die Deutschen anfeuern, ein Fußballspiel ist ja keine Kriegshandlung. |
Es ist ja auch so, dass viele Deutsch parallel zu der deutschen Mannschaft noch andere Mannschaften favorisieren. Sehr oft zu beobachten, wenn die Deutschen gerade mal nicht spielen oder ausgeschieden wären oder was auch immer. Wie bezeichnet man das dann? Ist das auch nicht erlaubt ?! Oder ist es erlaubt, weil das ein anderes Land ist und man dieses akzeptiert? Keine Ahnung, ich mache da im Grunde keinen Unterschied... |
Hm, das Favorisieren einer Fußballmannschaft, auch der des eigenen Landes, ist ja nicht per se "schlecht". Mich nervt es halt, dass man automatisch für die eigene Mannschaft sein MUSS, weil das eben so ist. Wie oft wurde ich schon irgendwie blöd angemacht, weil ich die gegnerische Mannschaft bejubelt habe? Ich bin nämlich Erfolgsfan und da schließt die deutsche Mannschaft sich ohnehin selbst aus dem Kreis der potentiellen Lieblingsmannschaften aus.
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20.01.2006 16:28 |
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Krümel
Elke
Dabei seit: 02.06.2004
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Original von L'Öö
Hm, das Favorisieren einer Fußballmannschaft, auch der des eigenen Landes, ist ja nicht per se "schlecht". Mich nervt es halt, dass man automatisch für die eigene Mannschaft sein MUSS, weil das eben so ist. Wie oft wurde ich schon irgendwie blöd angemacht, weil ich die gegnerische Mannschaft bejubelt habe? Ich bin nämlich Erfolgsfan und da schließt die deutsche Mannschaft sich ohnehin selbst aus dem Kreis der potentiellen Lieblingsmannschaften aus.
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Das ist gut 
. Naja ich hab das bisher nie so gesehen, dass man die Mannschaft des eigenen Landes favorisieren muss. Ist halt das naheliegenste und deshalb schau ich mir die Spiele dann auch gerne an. Man hat halt das Gefühl, dass der Zusammenhalt dann doch nicht so schlecht ist, was ich auch gut finde. Aber nicht auf rassistische Art, sondern auf die selbe Art, wie ich gut finde, wenn es in einer Schulklasse zusammenhalt gibt - zwischen allen!
Allerdings war ich bei der EM (?) auch sehr für Griechenland, weil ich Rehagel mag (oh nein, wieder deutsch
). Das ist ja jedem selbst überlassen.
Im Grunde geht es ja nur darum, dass es egal ist, wen man favorisiert, aber es nicht sein kann, dass man als deutsche - Mannschaft - Anhänger patriotisch oder nationalistisch ist und das favorisieren anderer ist ok. Das widerspricht sich ja. Wenn wir alle gleich sind, darf ich sein, für wen ich will, denn es macht keinen Unterschied (@L'Öö: Ist jetzt nicht mehr auf dein Posting bezogen, sondern eher allgemein gehalten!)
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Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken.
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20.01.2006 17:19 |
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|
sese
Mann
Dabei seit: 28.11.2005
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27.01.2006 20:33 |
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