 Gott oder nicht Gott |
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ich akzeptiere es und finde es auch schön für denjenigen, wenn man an gott glauben kann und dadurch eine stützeim leben hat.
ich persönlich glaube aber nicht an gott.
klar, die wissenschaft kann nicht alles beweisen, was nur davon zeugt, dass die menschheit jetzt selbst noch nicht in der lage ist, alles ungeklärte mit dem heutigen wissenschaftlichem stand und den möglichkeiten aufzuklären und zu beweisen. vieles wird in ein paar jahren geklärt, anderes bleibt wohl immer ungeklärt. jeder muss seinen weg finden, mit oder ohne gott, ich benötige keinen glauben.
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Früher war alles besser,
früher war alles gut.
Da hielten alle noch zusammen,
die Bewegung hatte noch Wut.
Früher, hör auf mit früher!
Ich will es nicht mehr hörn.
Denn damals war es auch nicht anders,
mich kann das alles nicht störn.
-DTH-
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10.07.2009 23:29 |
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cola91
Banane
Dabei seit: 10.10.2008
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Ich wurde schon oft von Leuten bezüglich meiner Meinung zu diesem Thema komisch angeguckt.
Doch wie wir letztens so schön im Religionsunterricht gelernt haben, finde ich nicht dass sich Wissenschaft und Religion ausschließen. Sie ergänzen sich einfach nur, und das sehr gut. Ich glaube auf gar keinen Fall, dass man irgendwann alles rational erklären kann; halte das für schier unmöglich.
Und was manche hier für ein Bild von Religion/Gott/kath. Kirche haben erschreckt mich und zeigt, dass sich oftmals eigentlich gar nicht damit auseinandergesetzt wurde. Ihr macht es euch leicht indem ihr die Religion darauf reduziert eine Legitimation für Kriege und Blutvergießen zu sein.
Doch da frage ich mich, würden heute noch, hier im aufgeklärten Mittel- und Westeuropa, in einem Zeitalter bestimmt von der Forschung und den Naturwissenschaften, so viele Menschen einer Religion und jetzt im Speziellen der kath. Kirche angehören (ja, ich weiß auch, dass die Zahlen rückläufig sind, aber dennoch sind es sehr, sehr viele Menschen), wenn sie sich auch davon eingeengt fühlen oder die Kirche und ihr Handeln nicht (wenigstens im Kern) gutheißen würden.
Und ja, ich glaube an einen Gott, aber ich glaube nicht an die Schöpfungsgeschichte wie sie im alten Testament steht und auch sonst sollte man die Bibel nicht für bare Münze nehmen, man muss das, was dort steht zu interpretieren wissen und dann kann man auch die richtigen Schlüsse daraus ziehen.
Ich glaub an Gott, aber eben auch an die ja nun wissenschaftliche belegte Evolutionstheorie, Urknall etc.
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"wenn du es nicht mehr aushältst, gibt es nur zwei dinge, die du tun kannst: einatmen und ausatmen."
[kammerflimmern]
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31.07.2009 11:10 |
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| Zitat: |
Original von cola91
Doch da frage ich mich, würden heute noch, hier im aufgeklärten Mittel- und Westeuropa, in einem Zeitalter bestimmt von der Forschung und den Naturwissenschaften, so viele Menschen einer Religion und jetzt im Speziellen der kath. Kirche angehören (ja, ich weiß auch, dass die Zahlen rückläufig sind, aber dennoch sind es sehr, sehr viele Menschen), wenn sie sich auch davon eingeengt fühlen oder die Kirche und ihr Handeln nicht (wenigstens im Kern) gutheißen würden.
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Meine Mutter hat es so gelernt...sie wurde so aufgezogen, ihr gesamtes Umfeld, Mutter, Tanten, Onkeln, Großeltern waren und sind katholisch. Es gehört für sie dazu, sie kann sich gar nicht vorstellen, dass es anders sein könnte, könnte es gar nicht hinterfragen.
Und ja, ein Glauben an (einen) Gott gibt Halt, man BRAUCHT immer jemanden, an den man sich wenden kann. Die Frage ist, ob ein Gebet überhaupt gehört wird, überhaupt gehört werden kann.
Und selbst am Atheismus/Agnostizismus kann man zweifeln, so wie ich.
Ich weiß es nicht. Ich weiß nicht.
Ich kann eher an einen Gott als an ein Leben nach dem Tod glauben, komisch ist das, das ist mir bewusst.
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Man tut halt, was man kann.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von matschtucraisi: 31.07.2009 21:55.
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31.07.2009 13:19 |
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| Zitat: |
Original von cola91
Und was manche hier für ein Bild von Religion/Gott/kath. Kirche haben erschreckt mich und zeigt, dass sich oftmals eigentlich gar nicht damit auseinandergesetzt wurde. Ihr macht es euch leicht indem ihr die Religion darauf reduziert eine Legitimation für Kriege und Blutvergießen zu sein.
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Die Kritik richtet sich nicht gegen die Religion, gegen die richten sich die Zweifel, sondern gegen die Kirchen als Institution und ihre Auslegung der Religion (und ihre Machtsucht usw.).
Die Kirche ist nicht die Religion und die Religion ist nicht die Kirche. Und auch heute tut die Kirche nicht nur Gutes. Dein Erschrecken zeigt, dass du (wie viele Christen) nicht zwischen Institution und Religion trennen kannst und der Kirche gegenüber nicht ausreichend kritisch sein kannst.
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31.07.2009 16:27 |
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eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
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| Zitat: |
Original von Bernd-das-Brot
Gerade in der Wissenschaft gibt es so viele ungelöste Fragen, für die sich keine Erklärung finden läßt. |
Das ist wahr, aber das bedeutet nicht, dass es Sinn macht, die offenen Fragen einfach mit Religion zu stopfen.
Kann die Wissenschaft beweisen, dass Religionen ein Irrglaube sind? Nein, natürlich nicht. Religion macht absolute Aussagen, ohne sie zu begründen. Damit macht sie sich unangreifbar und kann nie wissenschaftlich widerlegt werden.
Ich könnte zum Beispiel behaupten, Männer wären mehr wert als Frauen. Keine Wissenschaft der Welt kann diese Aussage widerlegen, weil sie durch nichts gestützt wird, was angreifbar wäre (ich stelle nicht klar, worin der höhere Wert von Männern besteht).
Eine unangreifbare Behauptung wird aber keineswegs wahr oder auch nur möglicherweise wahr, wenn sie wie die Aussage "Männer sind mehr wert als Frauen" jeder rationalen Betrachtungsweise widerspricht und gleichzeitig so offensichtlich ein von Männern in die Welt gesetztes Märchen ist. Die Motive, die zu so einer Aussage führen, sind kein Geheimnis. Und trotzdem sind zig Millionen Menschen auf der Welt mit genau diesem Glauben - Männer sind mehr wert als Frauen - aufgewachsen und würden jede andere Sichtweise dazu als lächerlich abtun. Verleiht das ihrem Standpunkt Legitimität oder Kredibilität? Natürlich nicht.
Religion funktioniert auf die gleiche Weise. Es werden absolute, nicht widerlegbare Aussagen gemacht, die jeder rationalen Sichtweise widersprechen und gleichzeitig so offensichtlich von Menschen erfunden (und von anderen zu eigenen Zwecken instrumentalisiert worden) sind, um eine Realität, die ihnen andernfalls nicht erträglich wäre, nach ihren Wünschen hinzubiegen: Irgendein höheres Wesen hat uns erschaffen und passt auf uns auf - in diese Richtung gehen ja fast alle religiösen Vorstellungen hierzulande. Das ist, entschuldigung, nüchtern betrachtet so unsinnig wie die Behauptung, im Weltall würden unsichtbare Frauen mit riesigen Brüsten und sächsischem Dialekt umherfliegen, deren Existenz sich leider nicht widerlegen lässt, und uns allen im Schlaf flüstern, was wir am nächsten Tag zu tun haben.
Religion und Kirche lassen sich übrigens nicht so klar trennen, wie das hier behauptet wird. Denn die religiösen Vorstellungen, die Menschen in diesem Land haben, gehen auf die Kirche zurück, mit deren Lehre jeder in irgendeiner Form in prägendem Kontakt war. Da kann man hinterher die Bibel und den offiziellen Kirchengott ablehnen, trotzdem basieren die eigenen religiösen Vorstellungen auf denen der Kirche, die uns damit "inspiriert" hat.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von eylou: 01.08.2009 15:23.
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01.08.2009 15:20 |
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Mina.
Biergourmet
Dabei seit: 09.08.2008
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| Zitat: |
| Ich könnte zum Beispiel behaupten, Männer wären mehr wert als Frauen. Keine Wissenschaft der Welt kann diese Aussage widerlegen, weil sie durch nichts gestützt wird, was angreifbar wäre (ich stelle nicht klar, worin der höhere Wert von Männern besteht). |
Wieso kann man diese Aussage nicht wissenschaftlich belegen oder wiederlegen?
Man kann sie auf biologisch wissenschaftliche Weise untersuchen.
Man kann sie auf Soziologische, Gesellschaftliche Weise untersuchen.
Gerade bei einer solchen Aussage kann wissenschaftlich einiges Untersucht werden.
Wobei "Wertung" ja erstmal nicht wissenschaftlich ist. also zwei verschiedene Dinge sind.
Meinst du deswegen? Oder weshalb sonst nicht wiederlegbar?
| Zitat: |
| Religion und Kirche lassen sich übrigens nicht so klar trennen, wie das hier behauptet wird. Denn die religiösen Vorstellungen, die Menschen in diesem Land haben, gehen auf die Kirche zurück, mit deren Lehre jeder in irgendeiner Form in prägendem Kontakt war. Da kann man hinterher die Bibel und den offiziellen Kirchengott ablehnen, trotzdem basieren die eigenen religiösen Vorstellungen auf denen der Kirche, die uns damit "inspiriert" hat. |
Eigentlich war es eher anders herum.
Es gab den Glauben schon lange vor Kirche und Bibel. Und diese wurden vom Glauben inspiriert.
Zumindest wenn ich Christentum als beispiel nehme. (mit den anderen Religionen kenn ich mich jez nicht gut genug aus).
Da gab es schon lange vor der Bibel und vor den ersten Gemeinden den glauben.
Später erst gab es dann die verschriftlichung in Form der Bibel und gründung der ersten Gemeinden gab es auch nach Enstehung des eigentlichen Glaubens. Und die heutige Kirche kommt dann noch mal ne ganze Ecke später.
Also wieso kann ich Kirche nicht vom Glauben trennen?
Schau dir doch mal die unterschiede der verschiedenen Kirchen im Christentum an.
Da muss es doch schon irgendwie zu trennen sein. Sonst wäre es alles noch viel chaotischer.
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01.08.2009 18:35 |
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eylou
Banane
Dabei seit: 04.01.2005
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| Zitat: |
Original von Mina.
Man kann sie auf biologisch wissenschaftliche Weise untersuchen.
Man kann sie auf Soziologische, Gesellschaftliche Weise untersuchen.
Gerade bei einer solchen Aussage kann wissenschaftlich einiges Untersucht werden. |
Natürlich. Man kann sein Bestes geben, eine irrationale Aussage durch erwiesene Fakten zu widerlegen und aufzuzeigen, dass sich partout keine Indizien welcher Art auch immer finden lassen, die die Behauptung stützen. Damit wird man allerdings kaum Erfolg haben, jemanden umzustimmen, ob er nun sagt "Männer sind mehr wert als Frauen" oder "Es gibt einen Gott". Irrationale Aussagen verschließen sich jeder Rationalität, das macht sie ja gerade irrational.
Davon abgesehen ist es sowieso immer an demjernigen, der eine Behauptung aufstellt, sie auch zu belegen. Es ist niemals die Aufgabe der Skeptiker, zu belegen, dass eine in den Raum gestellte Behauptung unwahr ist.
| Zitat: |
Original von Mina.
Es gab den Glauben schon lange vor Kirche und Bibel. Und diese wurden vom Glauben inspiriert. |
Vom Glauben kleiner religiöser Sekten / Gemeinschaften, die rein gar nichts mit der heutigen Generation zu tun haben, auf die ich mich bezog.
Der entscheidende Punkt ist, dass Kirchen die Idee von Religion verbreiten. Sowohl in Form der Gebäude, um die herum die Mehrzahl aller europäischen Städte errichtet wurden, als auch in Form der Institution, die einen derzeit zwar nur noch subtilen, aber doch allgegenwärtigen Einfluss auf die Gesellschaft ausübt. Das ist nicht negativ gemeint, es ist nur eine Feststellung. Würden wir in einem buddhistischen Land aufwachsen, hätten wir zwar auch religiöse Vorstellungen, aber keine von einem allmächtigen Gott, einer Seele oder einem ewigen Leben im Jenseits.
Diese Ideen kommen nicht aus jedem einzelnen, sondern werden vom religiösen Umfeld eingeflößt.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von eylou: 02.08.2009 03:58.
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02.08.2009 03:52 |
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Mina.
Biergourmet
Dabei seit: 09.08.2008
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| Zitat: |
Original von eylou
... Würden wir in einem buddhistischen Land aufwachsen, hätten wir zwar auch religiöse Vorstellungen, aber keine von einem allmächtigen Gott, einer Seele oder einem ewigen Leben im Jenseits.
Diese Ideen kommen nicht aus jedem einzelnen, sondern werden vom religiösen Umfeld eingeflößt. |
Dem ist meistens so. Aber doch nicht immer zu 100% der Fall.
Es gibt auch immer wieder Menschen die einen anderen Glauben haben, wie der Großteil der Umgebung.
Es gibt ja auch beispielsweise in der Türkei Christen, obwohl das Christentum bzw. die Kirchen usw. dort nicht in der Art und Weise präsent sind wie hier oder in anderen christlichen Ländern.
Es gibt auch Christen in Ländern, in denen sie (noch heute) verfolgt und getötet werden für ihren Glauben. Also eher weniger die Idee dazu aus dem Umfeld bekommen.
Das alles spricht jetzt natürlich auch nicht für oder gegen einen Gott, oder einen Glauben, welcher Art auch immer.
Aber ich denke da spielen schon noch mehr Faktoren mit ein, wie das Umfeld. Kommt ja auch noch auf die persönlichen Faktoren usw. an, und inwieweit sich jemand damit beschäftigt oder offen dafür ist.
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02.08.2009 15:07 |
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Gary 
Mann
Dabei seit: 24.01.2007
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| Zitat: |
Original von eylou
Davon abgesehen ist es sowieso immer an demjernigen, der eine Behauptung aufstellt, sie auch zu belegen. Es ist niemals die Aufgabe der Skeptiker, zu belegen, dass eine in den Raum gestellte Behauptung unwahr ist. |
Ich dachte Forschung anhand von Falsifikation sei ein durchwegs gängiges und anerkanntes Mittel jeder Wissenschaft?
| Zitat: |
Original von Mina.
Es gibt auch immer wieder Menschen die einen anderen Glauben haben, wie der Großteil der Umgebung.
Es gibt ja auch beispielsweise in der Türkei Christen, obwohl das Christentum bzw. die Kirchen usw. dort nicht in der Art und Weise präsent sind wie hier oder in anderen christlichen Ländern. |
Nicht der Großteil ihrer näheren Umgebung. Wenn die Eltern Christen sind wird kaum ein Kind sich diesem Glauben zugunsten eines anderen abwenden.
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02.08.2009 16:47 |
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Mina.
Biergourmet
Dabei seit: 09.08.2008
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| Zitat: |
Original von Gary
Nicht der Großteil ihrer näheren Umgebung. Wenn die Eltern Christen sind wird kaum ein Kind sich diesem Glauben zugunsten eines anderen abwenden. |
Dem kann ich so nicht zustimmen.
Ich selbst kenne persönlich zwei Menschen, deren Eltern und sämtliche andere Angehörige Moslems sind, und die selbst Christen sind.
Einer kommt ursprünglich aus Albanien, der andere aus der Türkei.
Als Kinder waren sie sicherlich noch keine Christen, aber als sie älter wurden und sich ihre eigenen Gedanken dazu gemacht haben, sich informiert haben Gespräche geführt usw. haben sie ihren Glauben geändert.
Sich taufen lassen und leben nun aktiv den christlichen Glauben. Teils gegen den Willen der Eltern.
Ich weiß nicht ob du die Aussage jetzt hauptsächlich auf "Kind" beziehst?
Aber bei Kindern muss man eh sehen, inwieweit ihr sogenannter Glaube wirklich ein Glaube ist.
Ich finde von einem wirklichen Glauben an Gott oder eben nicht, kann man erst reden, wenn man die Entscheidung selbst getroffen hat und alt und reif genug dazu ist sich damit beschäftigt zu haben und das überhaupt erst zu verstehen.
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02.08.2009 21:03 |
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Ich behaupte, dass selbst, wer ohne Glauben aufwächst, sich trotzdem irgendwann auf der Suche nach "dem Sinn des Lebens" macht, und an etwas gottähnlichem nicht vorbeikommt. Wüsste diese Person nichts von Kirchen, würde sie wahrscheinlich als Erklärung für ihr sein dennoch eine mystische/religiöse in Erwägung ziehen.
Und das Umfeld ist nicht immer prägend: Mein gesamtes Umfeld ist katholisch, und dennoch mache ich mir meine eigene Gedanken. Ich weiß nicht, WAS ich bin, jedoch nicht katholisch. Allerdings, wenn ich nicht wüsste, dass es noch etwas anderes außer katholisch gibt, hätte ich mir wohl nie Gedanken gemacht, sonst wäre es wohl so selbstverständlich wie Essen, Reden, Trinken.
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Man tut halt, was man kann.
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03.08.2009 15:29 |
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stulleee
unregistriert
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| Zitat: |
Original von matschtucraisi
Ich behaupte, dass selbst, wer ohne Glauben aufwächst, sich trotzdem irgendwann auf der Suche nach "dem Sinn des Lebens" macht, und an etwas gottähnlichem nicht vorbeikommt. Wüsste diese Person nichts von Kirchen, würde sie wahrscheinlich als Erklärung für ihr sein dennoch eine mystische/religiöse in Erwägung ziehen.
Und das Umfeld ist nicht immer prägend: Mein gesamtes Umfeld ist katholisch, und dennoch mache ich mir meine eigene Gedanken. Ich weiß nicht, WAS ich bin, jedoch nicht katholisch. Allerdings, wenn ich nicht wüsste, dass es noch etwas anderes außer katholisch gibt, hätte ich mir wohl nie Gedanken gemacht, sonst wäre es wohl so selbstverständlich wie Essen, Reden, Trinken. |
Also ich kann von mir wohl gut behaupten, dass ich ohne Glauben aufgewachsen bin, da ich nicht getauft bin. In der Schule hatte ich auch nie richtigen Religionsunterricht (Soll heißen wir haben uns nie mit der Bibel oder Glauben befasst bzw. teilweise war ich vom Religionsunterricht befreit oder hatte Ethik-/Philosophieunterricht ) und ich wäre ein ziemlicher Bibel-Analphabet, wenn ich mittlerweile nicht schon mehrfach in Taizé gewesen wäre. Zum ersten mal war ich in Taizé weil es von unserer Schule angeboten wurde, es 1 Woche vor den Herbstferien war und weil alle meinten, dass es toll wäre.
Nach Taizé fahre ich jetzt wegen den Leuten und der Atmosphäre und nicht im geringsten wegen des Glaubens. Gott ist mir noch immer extrem fremd und der Glaube gibt mir nicht im entferntesten eine Antwort auf den Sinn des Lebens. Vielmehr sehe ich die Bibel als Ratgeber für die Lebensgestaltung und wie das halt so mit Ratgebern ist, kann man ihn entweder lesen und interpretieren, ihn ignorieren oder ihn überfliegen und seltsam finden (Oder was auch immer). Ich finde es schon ganz interessant, wie man die Bibel interpretieren kann und respektiere es mittlerweile auch, dass manche Menschen diese Vorstellungen als Richtlinien oder Inspirationsquellen benutzen können, aber für mich ist das dann doch nichts.
Was ich jedenfalls sagen will, ist, dass es in meinem Leben nie einen Gott gab und ich auch nie nach ihm gesucht habe. Ich suche eher nach dem Guten im Menschen und vertraue darauf, dass die meisten Menschen irgendwo ein Fünkchen Verstand besitzen, welcher auch zum Einsatz kommt, wenn man sie lang genug nervt und daran erinnert, dass sie nicht alleine auf der Welt sind.
Taizé kann ich aber trotzdem empfehlen, ich glaube es gibt wenig Orte an denen man die Nächstenliebe(Oder halt das Gute im Menschen) und den Respekt zwischen verschiedenen Kulturen so sehr spürt. (Der Satz klingt extrem seltsam 
)
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03.08.2009 17:36 |
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@stulleee
Aber gesucht hast du ja auch ohne Glauben, oder? Nur war eben Gott/Religion nicht das, was dir die Antwort gab 
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Man tut halt, was man kann.
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03.08.2009 20:09 |
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stulleee
unregistriert
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| Zitat: |
Original von matschtucraisi
@stulleee
Aber gesucht hast du ja auch ohne Glauben, oder? Nur war eben Gott/Religion nicht das, was dir die Antwort gab
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Nach dem Sinn des Lebens sucht ja jeder irgendwie, auf was "gottähnliches" bin ich allerdings nicht gestoßen (Außer man definiert Liebe und Verstand als höhere Wesen).
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03.08.2009 21:00 |
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Jup, genau das meinte ich
Irgendwann suchen die meisten und ich verurteile niemanden, der sich dabei für eine religiöse Lösung entscheidet. Ich glaube, Gott oder nicht Gott kann man letztendlich nicht klären, wobei ich "nicht Gott" natürlich sehr gut verstehe, Beweise FÜR und so
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Ich weiß es nicht.
In diesem Sinne:
God, grant me the serenity to accept the things I cannot change, courage to change the things I can, and wisdom to know the difference. R. Niebuhr
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Man tut halt, was man kann.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von matschtucraisi: 03.08.2009 22:20.
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03.08.2009 21:38 |
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LilliP.
Biergourmet
Dabei seit: 01.03.2009
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Ich glaube nicht, dass es wirklich einen Gott gibt ... denn wenn es einen gäbe, würden dann täglich tausende Menschen verhungern oder durch Krieg sterben???
Klar - wenn alle 80, 90 oder älter werden, müsste die Erde irgendwann wegen Überfüllung geschlossen werden ... aber müssen diese Leute denn so grausam sterben?
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Bela: Wer den Text nicht versteht, springt einfach wie wild rum und tut so als würde er mich toll finden.
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04.08.2009 06:10 |
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Gary
Mann
Dabei seit: 24.01.2007
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| Zitat: |
Original von LilliP.
Ich glaube nicht, dass es wirklich einen Gott gibt ... denn wenn es einen gäbe, würden dann täglich tausende Menschen verhungern oder durch Krieg sterben???
Klar - wenn alle 80, 90 oder älter werden, müsste die Erde irgendwann wegen Überfüllung geschlossen werden ... aber müssen diese Leute denn so grausam sterben? |
Wenn dich die Frage wirklich interessiert, kannst du dazu auf eine Fülle an Meinungen beinahe aller Theologen und Philosophen der Weltgeschichte zurückgreifen. Wikipedia hat schon eine kleine Auswahl an "Antworten". Zusammenfassend kann man aber sagen dass die verbreitetste Meinung unter Gläubigen, die auch mit Bibelstellen gestützt wird, in die Richtung "Gottes Wege sind unergründlich" geht...
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04.08.2009 12:07 |
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Gurke92
Banane
Dabei seit: 10.12.2007
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Ich persönlich muss sagen, dass "Gott" für mich nichts weiter als eine Ausrede ist. Eine Ausrede um nicht weiter über etwas nachdenken zu müssen. Die Kirche sagt uns mit ihrer Bibel, dass Gott uns alle retten wird und das jeder zu seiner gerechten Strafe kommen wird (jüngstes Gericht und so ...) und solange das laut Kirche gewährt ist, wieso sollte der Gläubige da irgendetwas anzweifeln? Der Zweifler wird bestraft, aber wer brav war und nicht zweifelte kommt ins Paradies. Zumindest wurde mir das so eingetrichert, ob die Bibel das jetzt wirklich vorsieht weiß ich nicht.
Ob es jetzt etwas wie "Gott" gibt, kann ich nicht sagen. Das kann keiner und wird wohl auch nie jemand sagen könen. Ich zweifele die Existenz des allmächtigen Gottes sehr stark an, könnte mir aber dennoch vorstellen, dass es irgendetwas "Höheres" gibt, von dem wir nichts wissen und auch nie erfahren wird. Dieses "Höhere" aber als allmächtig oder gar anbetungswürdig zu bezeichnen fände ich wiederrum schwachsinnig.
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Phantoms and ghosts are here by my side.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Gurke92: 04.08.2009 15:10.
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04.08.2009 15:04 |
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